Quel temps fait il pour la lumière ?

[invite6754323456711]

Bonjour,

La lumière a t-elle livrait tous ses secrets ?

Entité physique du monde de l'infiniment petit (une particile sans masse) qui à une existence, une réalité dans le monde de l'infiniment grand.

Dans le cadre de la relativité son temps propre est nul (donc inexistant ?) Du fait de la contraction d'une des trois dimensions de l'espace peut on dire que la lumière ne peut exister que dans un univers restreint à deux dimensions spatiales ?

On ne peut associer de référentiel à la lumière ce qui lui interdit d'être au repos.

Tous les référentiels en translation uniforme les uns par rapport aux autres sont équivalents (on ne peut pas, par une expérience physique, savoir si c'est le train ou le paysage qui est en mouvement). L'ensemble de ces référentiels
constitue donc une classe d'équivalence (au sens de la théorie des ensembles). La lumière est elle une exception qui ne peut faire partie de cet ensemble ?


La relativité générale nous apprend qu'en se propageant dans l'espace un photon de lumière suit une «géodésique» de l'espace-temps et pourtant pour elle le temps n'existe pas ?

Patrick
-----

[Deedee81]

Bonjour,

Tu as cherché sur futura ? Le sujet a été battu et rebattu.

La lumière a t-elle livrait tous ses secrets ?

Comment savoir ? Elle est très peu bavarde

Entité physique du monde de l'infiniment petit (une particile sans masse) qui à une existence, une réalité dans le monde de l'infiniment grand.
Dans le cadre de la relativité son temps propre est nul (donc inexistant ?)

Nul, ne veut pas dire inexistant. Donc il faudrait expliquer ce que tu entends par "exister". Notons aussi qu'il s'agit du temps propre (important pour ci-dessous).

Du fait de la contraction d'une des trois dimensions de l'espace peut on dire que la lumière ne peut exister que dans un univers restreint à deux dimensions spatiales ?

Non. La lumière existe dans mon monde qui n'est pas un univers 2D.

On ne peut associer de référentiel à la lumière ce qui lui interdit d'être au repos.

Tous les référentiels en translation uniforme les uns par rapport aux autres sont équivalents (on ne peut pas, par une expérience physique, savoir si c'est le train ou le paysage qui est en mouvement). L'ensemble de ces référentiels
constitue donc une classe d'équivalence (au sens de la théorie des ensembles). La lumière est elle une exception qui ne peut faire partie de cet ensemble ?

Ne confond pas référentiel et objet associé à un référentiel (référentiel dont l'objet est l'origine et dont le temps est son temps propre). Un référentiel n'est qu'un protocole pour attribuer des valeurs numériques aux positions des objets (positions définies par comparaison, avec des étalons par exemple). Et tout objet peut être dans tout référentiel (évidemment, pas nécessairement à l'origine). Une phrase comme "la lumière (un objet physique) fait-elle partie d'une classe de référentiel (ce n'est pas un objet)" n'a pas vraiment de sens.

Par contre, elle est une exception dans la mesure où on ne peut construire de référentiel avec la lumière. Pour moi, ce n'est pas une gène, car le référentiel n'est pas un objet physique mais mathématique (par exemple une base vectorielle d'un espace-temps de Minkowski) dont la définition résulte d'une procédure associée à des actes physiques (usage d'étalons, horloges). Procédure pouvant, bien entendu, être inadaptée dans certaines circonstances.

La relativité générale nous apprend qu'en se propageant dans l'espace un photon de lumière suit une «géodésique» de l'espace-temps

Oui.

et pourtant pour elle le temps n'existe pas ?

A nouveau ce exister et, en réalité, c'est le même problème que ci-dessus : la lumière peut très bien être dans un repère sans qu'on puisse lui associer de repère propre. L'espace-temps étant associé à cette notion de repère (espace-temps géométrique, mathématique, puisque tu parles de géodésique, l'espace-temps physique étant simplement l'ensemble des événements physiques et, bien entendu, là non plus ça n'empêche pas la lumière d'y être). Cette notion d'espace-temps en RG est en plus associée à des systèmes de coordonnées arbitraires, avec un temps "coordonnée" (et donc pas nécessairement le temps propre). C'est encore plus souple qu'en RR

Il faut faire très attention et ne pas coller arbitrairement le sens commun ou un sens philosophique (temps, exister, espace,...) à des termes homonymes issus de la théorie. Ca conduit à des mystères qui n'existent pas (ce qui ne veut pas dire qu'on sait tout sur la lumière, c'est ce qui a de bien en physique : on a tout le temps des surprises )

J'espère que c'est plus clair.

[invite6754323456711]

J'espère que c'est plus clair

Oui un peu plus clair. Merci

Par contre, elle est une exception dans la mesure où on ne peut construire de référentiel avec la lumière. Pour moi, ce n'est pas une gène, car le référentiel n'est pas un objet physique mais mathématique (par exemple une base vectorielle d'un espace-temps de Minkowski) dont la définition résulte d'une procédure associée à des actes physiques (usage d'étalons, horloges). Procédure pouvant, bien entendu, être inadaptée dans certaines circonstances.

Toute la difficulté de compréhension, en ce qui me concerne, vient de ce point précis où on ne peut construire de référentiel avec la lumière. La RR nous dit que le temps est relatif à un référentiel et le temps propre de la lumiere = 0 (donc par rapport à quel référentiel ?)

On peut comprendre que la description des phénomènes physiques ne doit pas dépendre du système de coordonées dans lequel ces phénomènes sont exprimés. Puisque les phénomènes physiques sont indépendants du système de coordonées, quelles sont les implications sur la nature des grandeurs impliquées dans la description de ces phénomènes ?

Merci
Patrick

[Deedee81]

Toute la difficulté de compréhension, en ce qui me concerne, vient de ce point précis où on ne peut construire de référentiel avec la lumière. La RR nous dit que le temps est relatif à un référentiel et le temps propre de la lumiere = 0 (donc par rapport à quel référentiel ?)

C'est vrai que ce genre de chose peut prêter à confusion.
En fait, parler de temps propre de la lumière est un peu... impropre puisqu'on ne peut pas dire (dans ce cas) "c'est le temps mesuré dans son référentiel" ou "c'est le temps mesuré par son horloge" (quelle horloge ) (donc laisse tomber ma remarque sur "exister", dans ce sens là, le "temps propre" du photon n'existe pas, c'est clair)

Donc, on ne peut voir ça que par rapport à "nous" (par exemple dans un référentiel attaché au sol du laboratoire) : le temps du photon est infiniment dilaté dans notre référentiel.

Si le photon était une horloge, on verrait l'horloge marcher mais pas marcher (se déplacer très vite mais avec des aiguilles immobiles).

On peut comprendre que la description des phénomènes physiques ne doit pas dépendre du système de coordonées dans lequel ces phénomènes sont exprimés.

C'est logique puisque les systèmes de coordonnées sont arbitraire. Note toutefois qu'on se restreint : en relativité restreinte on ne peut pas faire n'importe quoi. On peut généraliser (coordonnées curvilignes) mais ça devient vite compliqué et ça n'a d'intérêt habituellement qu'en relativité générale. C'est juste une précision.

Puisque les phénomènes physiques sont indépendants du système de coordonées, quelles sont les implications sur la nature des grandeurs impliquées dans la description de ces phénomènes ?

Cela a forcément un impact mais plus en relativité générale que restreinte. En effet, ce principe (de relativité) conduit aussi aux transformations de GAlilée, c'est-à-dire à la physique non relativiste. L'invariance de la vitesse de la lumière dans le vide a plus d'impact.

Mais je vais être honnète, je sais pas quoi répondre Que veux-tu dire par "nature des grandeurs" ? Sinon, tout ce que je peux dire c'est qu'en relativité générale toute grandeur doit pouvoir s'exprimer géométriquement ou sous forme de tenseurs, etc. Mais bon, c'est assez matheux ça, ça ne répond probablement pas à ta question

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9c9b9968]

Cela a forcément un impact mais plus en relativité générale que restreinte. En effet, ce principe (de relativité) conduit aussi aux transformations de GAlilée, c'est-à-dire à la physique non relativiste. L'invariance de la vitesse de la lumière dans le vide a plus d'impact.

Hello Deedee,

En fait formellement si tu prends le principe de relativité dans son intégralité, il ne conduit pas aux transformations de Galilée puisque justement l'électromagnétisme (donc la lumière ) n'est pas invariant de Galilée (les équations de Maxwell ne sont pas covariantes selon Galilée).

[Deedee81]

Bonjour,

En fait formellement si tu prends le principe de relativité dans son intégralité, il ne conduit pas aux transformations de Galilée puisque justement l'électromagnétisme (donc la lumière ) n'est pas invariant de Galilée (les équations de Maxwell ne sont pas covariantes selon Galilée).

Oui, c'est exact, mais le principe de relativité ne dit pas "doit être valable pour l'électromagnétisme", il dit seulement "mêmes lois dans tous les repères". Que veux-tu dire par "dans son intégralité" ? Avec l'invariance de c ? Dans ce cas là, oui, je suis d'accord, of course.

[invite9c9b9968]

Oui, c'est exact, mais le principe de relativité ne dit pas "doit être valable pour l'électromagnétisme",

Bah si, puisque

il dit seulement "mêmes lois dans tous les repères".

Et l'électromagnétisme a des lois, qui doivent suivre ce principe de relativité

Que veux-tu dire par "dans son intégralité" ?

Y inclus l'électromagnétisme.

[Deedee81]

Et l'électromagnétisme a des lois, qui doivent suivre ce principe de relativité

T'inverse pas le raisonnement logique, là ?
Sinon, je te sors ça pour la gravité et je t'invalide les transformations de Lorentz

Y inclus l'électromagnétisme.

Là d'accord. Mais, tiens, c'est curieux, je ne l'utilise jamais comme ça.

C'est précisé comme ça dans les articles d'Einstein ?

[invite9c9b9968]

T'inverse pas le raisonnement logique, là ?
Sinon, je te sors ça pour la gravité et je t'invalide les transformations de Lorentz

Bah oui en effet

Et c'est ce qu'on fait, en ne prenant plus un tenseur métrique constant, mais un tenseur métrique qui dépend de la position spatio-temporelle (espace courbe)

D'où la nécessité de la relativité générale

Là d'accord. Mais, tiens, c'est curieux, je ne l'utilise jamais comme ça.

C'est précisé comme ça dans les articles d'Einstein ?

Tu sais on a évolué depuis

[Deedee81]

Tu sais on a évolué depuis

Je sais

Mais je me posais juste la question vu que je ne l'ai jamais vu/défini/employé comme ça.

Merci,

[invite9c9b9968]

Je sais

C'était, bien sûr, une boutade

Mais je me posais juste la question vu que je ne l'ai jamais vu/défini/employé comme ça.

Aux débuts de la relativité, ce n'était pas clair en fait, même si les physiciens avaient bien compris que c'était l'électromagnétisme qui faisait tout foirer

Donc Einstein, Lorentz, Poincaré ou Minkowski ne l'ont pas présenté ainsi, c'est sûr.

Ceci dit, je te suggère le petit "exercice suivant" : place-toi en relativité, et essaye de construire une théorie de champ la plus simple possible qui respecte l'invariance de Lorentz.

Tu vas te rendre compte que tu tombes automatiquement sur l'électromagnétisme (ce qui est, je trouve, d'une beauté incomparable comme construction !)

Que nous apprend ce petit exercice technique, si on se replace d'un point de vue historique ?

On se rend compte que si on prend la relativité alors l'électromagnétisme ne peut s'écrire que comme Maxwell l'avait fait.

Mais ce dernier a écrit ses équations 50 ans avant la relativité, pour d'autre raisons que d'écrire une théorie de champ covariante simple ! Et ça marche très très bien.

On voit donc que si l'on accepte le principe de relativité appliqué à toutes les lois de la physique, on ne peut que prendre les transformations de Lorentz car l'électromagnétisme est intrinsèquement relativiste

[Deedee81]

Ceci dit, je te suggère le petit "exercice suivant" : place-toi en relativité, et essaye de construire une théorie de champ la plus simple possible qui respecte l'invariance de Lorentz.

Tu vas te rendre compte que tu tombes automatiquement sur l'électromagnétisme (ce qui est, je trouve, d'une beauté incomparable comme construction !)

Oui, ça je savais. Et effectivement, je trouve cela fantastique (je l'ai découvert lors de l'étude des champs de jauge et de l'invariance U(1) de Dirac). Je suis content, je ne suis donc pas le seul à trouver cela beau J'ai toujours aimé la physique, mais je crois que c'est LA que j'en suis tombé amoureux

On voit donc que si l'on accepte le principe de relativité appliqué à toutes les lois de la physique, on ne peut que prendre les transformations de Lorentz car l'électromagnétisme est intrinsèquement relativiste

Oui, vu comme ça
J'ai plutôt l'habitude de travailler dans l'autre sens :
axiomes (et on ne connait rien d'autre du monde) =>
relativité =>
ah oui, ça marche pour l'EM, génial

Mais, bon, question de goût, bien que, tu as raison de le souligner, ça forme un tout. De toute façon, je dis toujours, abordez un problème par tous les bouts, après, vous pourrez dire "j'ai compris"

[invite7ce6aa19]

Ceci dit, je te suggère le petit "exercice suivant" : place-toi en relativité, et essaye de construire une théorie de champ la plus simple possible qui respecte l'invariance de Lorentz.

Tu vas te rendre compte que tu tombes automatiquement sur l'électromagnétisme (ce qui est, je trouve, d'une beauté incomparable comme construction !)

Pas d'accord.

Pour moi le plus simple c'est:

..div F = R

où F est le champ recherché: un tenseur quadrimensionnel de rang 1
div est la divergence quadrimensionnelle: un tenseur de rang 1

R un scalaire cad un tenseur de rang zéro.

Bien entendu cette équation ne represente pas les équations de Maxwell.

[Deedee81]

Bonjour,

Pas d'accord.
Pour moi le plus simple c'est:
..div F = R
où F est le champ recherché: un tenseur quadrimensionnel de rang 1
div est la divergence quadrimensionnelle: un tenseur de rang 1
R un scalaire cad un tenseur de rang zéro.
Bien entendu cette équation ne represente pas les équations de Maxwell.

Ah oui, t'as raison !!!!!

Ca n'enlève rien à la beauté dont je parlais (symétrie interne globale U(1) + localité (relativité) => champ de jauge identique au champ EM).

Mais, en effet, c'est plus simple, pour le cas vectoriel.

Sinon, j'ai encore plus simple : F (scalaire) = 0.

Bon, je suis pas sûr d'être encore la cet après midi, alors au cas où, à demain

[invite9c9b9968]

Ah oui, j'oubliais : je demande une invariance locale aussi quand même (sinon effectivement )

Donc je veux la théorie de champ de jauge la plus simple possible, et qui respecte Lorentz. Pouf ! c'est l'EM.

[invite6754323456711]

Mais je vais être honnète, je sais pas quoi répondre Que veux-tu dire par "nature des grandeurs" ? Sinon, tout ce que je peux dire c'est qu'en relativité générale toute grandeur doit pouvoir s'exprimer géométriquement ou sous forme de tenseurs,

Ta réponse me convient trés bien. Le rôle des tenseurs est bien d'étudier les grandeurs impliquées dans la description quantitative des phénomènes physiques ? La gravitation à bien trouvé une explication purement géométrique ? La séparation du phénomène physique du langage qui sert à le décrire n'est pas souvent immédiate et porte bien souvent à confusion (du moin en ce qui me concerne).

Merci
Patrick

[invite7ce6aa19]

Ah oui, j'oubliais : je demande une invariance locale aussi quand même (sinon effectivement )

Donc je veux la théorie de champ de jauge la plus simple possible, et qui respecte Lorentz. Pouf ! c'est l'EM.

C'est pas si sur que çà.
.
Lorsque tu as un champ E construit sur un groupe, par exemple U(1) le fait que la variation de ce champ puisse être indépendant du point (r,t) implique que l'invariance du lagrangien vis a vis de ces transfomations ( invariance de jauge locale) doit être compléter par un nouveau champ A (le champ de jauge). L'invariance de jauge locale détermine entièrement lla forme du couplage champ E au champ A. Par contre il ne détermine pas la forme du champ A libre.

Appliqué au groupe U(1) je peux prendre comme forme A*A
.
Où A est un champ complexe tenseur de rang1 et A* le complexe conjugué.
On vérifie qu'en tout point (r,t) une variation de phase de ce point est compensée par une variation de phase de signe contraire par le terme A*.
.
Conclusion j'ai bien a partir du groupe U(1) un lagrangien invariant de jauge locale et pourtant le Lagrangien libre A*A ne represente pas les équations de Maxwell sans source.
.
en bref l'invariance de jauge relativement à un groupe détermine uniquement la forme du couplage du champ de jauge mais pas sa partie libre.

[invite9c9b9968]

J'ai dit "le plus simple possible", c'est vrai que c'est vague, mais là par exemple tu t'es en quelque sorte compliqué la vie en prenant un champ complexe.

[invite7ce6aa19]

J'ai dit "le plus simple possible", c'est vrai que c'est vague, mais là par exemple tu t'es en quelque sorte compliqué la vie en prenant un champ complexe.

.
Je suis en MQ ce qui me donne le droit de choisir des champs complexes.
.
La forme A.A* est donc la plus simple qui soit invariante de jauge locale. Na!

[invite9c9b9968]

.
Je suis en MQ ce qui me donne le droit de choisir des champs complexes.
.
La forme A.A* est donc la plus simple qui soit invariante de jauge locale. Na!

Mais moi je ne suis pas encore en MQ dans ce problème

Ceci dit ton argument est valable, ce que je voulais signifier en fait c'est que par des arguments assez généraux tu retrouves assez facilement l'électromagnétisme, sans même te préoccuper de savoir si tu vas t'intéresser à des champs EM. Ça reste très impressionnant non ?

[inviteca4b3353]

Je suis en MQ ce qui me donne le droit de choisir des champs complexes.
.
La forme A.A* est donc la plus simple qui soit invariante de jauge locale. Na

Il y a deux choses qui me gênent dans tous ca. 1/ Le champ A est une représentation adjointe d'un groupe unitaire, qui est une représentation réelle. 2/ A ma connaissance A^2 n'est pas invariant de jauge (localement donc). C'est d'ailleurs pour cette raison qu'on doit briser l'invariance de jauge pour expliquer que les bosons de jauges associés peuvent être massifs.

[invite7ce6aa19]

.
Je suis en MQ ce qui me donne le droit de choisir des champs complexes.
.
La forme A.A* est donc la plus simple qui soit invariante de jauge locale. Na!

Là j'ai écrit une sacrée connerie. A ne se transforme pas ainsi selon une transformation de jauge:

Le champ E se transforme

E(r,t) devient exp -i.e(x,t).E(r,t) qui définit les transformations de jauge U(1)

A(r,t) devient A(r,t) -1/q . d e(r,t)
.
Donc le produit A*A est exclut. D'ailleurs il s'agit d'un terme de masse qui exige que la masse soit nulle qui est justement une exigence des théories de jauge.

[invite9c9b9968]

Donc le produit A*A est exclut. D'ailleurs il s'agit d'un terme de masse qui exige que la masse soit nulle qui est justement une exigence des théories de jauge.

Je n'avais même pas tilité, quel nul je suis

[invite6754323456711]

Bonjour,

L'efficacité des mathématiques dans le domaine de la physique est très impressionnante.

Comme dirait Étienne Klein :

Comment se fait-il que les mathématiques, réputées abstraites, "marchent" aussi bien quand elles s'appliquent à la physique, qui est considérée comme la science du concret par excellence ?
Les objets mathématiques existent-ils indépendamment du cerveau de l'homme qui les découvre ou ne sont-ils que des produits de la pensée ?
Ont-ils une réalité physique authentique ou ne correspondent-ils qu'à des constructions formelles ?


On a l'impression qu'une fois trouver le formalise mathématiques pour décrire un phénomène physique, les modes opératoires qui en découlent traduisent fidèlement les propriétés physiques du phénomène.

Si on revient à ma question initiale concernant le temps propre.

Mathématiquement parlant (il m'a été expliqué) que l'on définit le temps propre T entre deux évènements (x,t) et (x',t') dans un référentiel donné par :

c² T² = c² (t-t')² - (x-x')²

On peut vérifier que cette quantité ne change pas (suivant les transformations de Lorentz ) quand on change de référentiel.

Il m'a été précisé que trois cas peuvent présenter :

- Si (t',x') est strictement dans le futur de (t,x) alors T > 0. Il existe dans ce cas un référentiel tel que x = x' appelé "repère propre". On a alors T = t' -t d'où la signification physique usuelle du temps propre: le temps mesuré par une horloge attachée à l'objet. Nous sommes dans le cas d'une trajectoire strictement de genre temps.

- Si nous avons affaire à un photon, qui se déplace à la vitesse c et donc
la quantité ci-dessus est nulle car c = (x'-x)/(t'-t). Dans ce cas T = 0
mais c'est aussi un cas où il n'existe pas de repère propre attaché au
photon, et donc l'interprétation physique ci-dessus n'a pas de sens. Nous sommes dans le cas d'une trajectoire strictement de genre lumière.

- Dans le cas d'une ligne d'univers de genre espace, une telle interprétation n'aurait aucun sens physique car si on définit un "temps propre" par la même formule, il est imaginaire pur (complexe).

Mon interrogation porte sur le constat qu'un formalisme mathématique ne trouve pas systématiquement de signification physique ? Un temps propre imaginaire à un sens mathématique mais n'a pas de sens en physique.


Patrick

[invite9c9b9968]

.

Mon interrogation porte sur le constat qu'un formalisme mathématique ne trouve pas systématiquement de signification physique ? Un temps propre imaginaire à un sens mathématique mais n'a pas de sens en physique.

Héhé, pas sûr

En effet on peut faire des liens très profonds en terme de formalisme entre théorie quantique des champs et théorie statistique des champs via une rotation du temps en un temps imaginaire (rotation dite de Wick). Comme quoi

[mach3]

Mathématiquement parlant (il m'a été expliqué) que l'on définit le temps propre T entre deux évènements (x,t) et (x',t') dans un référentiel donné par :

c² T² = c² (t-t')² - (x-x')²

On peut vérifier que cette quantité ne change pas (suivant les transformations de Lorentz ) quand on change de référentiel.

Non, ça, ça n'est pas le temps propre, c'est ce qu'on appelle l'intervalle espace-temps s, tel que:

ds² = cdt² - dx² - dy² - dz²

et cette quantité est effectivement invariante par les transformations de Lorentz.

Le temps propre d'un corps en mouvement est défini en fonction du référentiel inertiel de l'observateur :

avec , v étant la vitesse de l'objet par rapport à l'observateur et t le temps propre de l'observateur

m@ch3

[invite6754323456711]

Le temps propre d'un corps en mouvement est défini en fonction du référentiel inertiel de l'observateur :

avec , v étant la vitesse de l'objet par rapport à l'observateur et t le temps propre de l'observateur

m@ch3

Si v tend vers c nous avons mathématiquement qui tend vers 0. Cela a bien une signification mathématique mais pas physique car il il n'existe pas de repère propre attaché au photon ? Ou alors c'est une singularité dans le cadre de la RR ?

Patrick

[invite6754323456711]

Bonjour,

Citation de Feynman :

La puissance de la physique vient précisément de ce qu'elle a su limiter ses ambitions à des questions qui sont mathématisables. Exemple : nous ne savons pas ce qu'est le temps, mais nous savons le représenter mathématiquement, et cela suffit à rendre la physique efficace sans qu'elle puisse pour autant nous dévoiler la nature du temps.

Formulation d'Einstein :

"Comment est-il possible que la mathématique, qui est un produit de la pensée humaine et est indépendante de toute expérience, puisse s'adapter d'une si admirable manière aux objets de la réalité ? La raison humaine serait-elle capable, sans avoir recours à l'expérience, de découvrir par la pensée seule les propriétés des objets réels" ?

"ce qui est incompréhensible, c'est que le monde soit compréhensible".


Citation de Gilles Châtelet :

"Comment se fait-il que la mathématique, qui dans les sciences est à la fois la bonne à tout faire et la reine des sciences, soit si utile à cette "cuisinière malpropre et performante" qu'est la physique ? "
Si les mathématiques sont au-dessus du lot, comment se fait-il qu'elles daignent s'appliquer aussi généreusement en deçà d'elles-mêmes ?


Patrick

[mach3]

Si v tend vers c nous avons mathématiquement qui tend vers 0. Cela a bien une signification mathématique mais pas physique car il il n'existe pas de repère propre attaché au photon ?

Il suffit de tenter d'attacher un référentiel propre au photon pour se rendre compte que cela est absurde.

Imaginons un objet A animé d'un mouvement rectiligne uniforme par rapport à un référentiel inertiel (1). Sa vitesse est

Plaçons nous maintenant dans un référentiel inertiel (2) qui bouge colinéairement à l'objet par rapport à (1) à une vitesse , les transformations de Lorentz permettent de calculer la vitesse de A vu par 2, elle sera :

Supposons maintenant que (2) est en fait un référentiel attaché à un photon, on a et la vitesse de A par rapport à lui devient -c. L'objet A bouge alors à c par rapport au photon (ça se tient vu que le photon bouge à c par rapport à A).

Le problème vient ensuite, si on considère 2 objets A et B, ayant une vitesse différente dans (1), ils auront la même vitesse dans le "référentiel du photon" et aucune transformation inverse (passage du point de vue du photon au point de vue de (1)) ne pourra rétablir la différence de vitesse entre A et B. On aura vA = vB alors que vA est différente de vB, ce qui équivaut à dire que 2+2=5, ce qui équivaut à dire que je suis le pape. En gros la transformation va marcher du sens référentiel inertiel --> photon mais elle donne des résultats absurdes dans le sens inverse.

m@ch3

[invite6754323456711]

Il suffit de tenter d'attacher un référentiel propre au photon pour se rendre compte que cela est absurde.
m@ch3

Ma question ne portait pas sur ce point. J'étais arrivé à me convaincre du non sens de vouloir attacher un référentiel à un photo. Ta démonstration n'en est que plus plus convaincante.

Ma question porte sur l'interprétation du temps propre = 0 pour un photon. Mathématiquement on arrive à montrer que le temps propre peut être nul mais physiquement cela n'a pas de sens (non sens d'attacher un référentiel à un photon).

Patrick