Critique du principe de complémentarité en MQ

[invitec4b52b46]

Bonjour, il me semble que l'auteur du texte suivant (extrait tiré d'un livre) critique le principe de complementarité... l'auteur s'appuie sur les experiences de young pour etayer son propos ... alors que celles ci servent habituellement à expliquer le point de vue (ici critiqué) de bohr ! tout cela me laisse perplexe ...
vu mon ignorance crasse, je n'oserais pas dire que ce monsieur dit une betise...
qu'en pensez vous ?

(entre crochets, mes commentaires)

"... Il n'est pas correct d'affirmer que les aspects apprehendables à travers l'une et l'autre des deux images [i.e., corpusculaire et ondulatoire] apparaissent seulement dans des contextes experimentaux mutuellement exclusifs [comme le stipule le principe de complementarité]. Chaque experience de physique microscopique revele conjointement des aspects dont certains peuvent etre apprehendés intuitivement à travers l'image ondulatoire, et d'autres à travers l'image corpusculaire. Nous prendrons pour temoin de cette affirmation les differentes versions de l'experience des fentes de Young. On affirme couramment que la version à deux fentes ouvertes, et sans detecteurs à la sortie des fentes revele les aspects ondulatoires des objets microscopiques, tandis que la version à une fente ouverte ou bien comprenant des detecteurs à la sortie des fentes, en revele les aspects corpusculaires. Or, de toute evidence, les deux versions manifestent conjointement les deux aspects. La version à deux fentes manifeste des aspects ondulatoires à travers une figure d'interference aparaissant sur l'ecran, mais cette figure est tracée par la distribution d'un grand nombre de petite taches pouvant etre interpretées comme des impacts corpusculaire. La version à une fente manifeste pour sa part des aspects corpusculaires plus marqués que la version à deux fentes, en ceci qu'à l'impact sur l'ecran s'ajoute la possibilité de reconstituer un element de trajectoire (le passage à travers la fente)); mais elle manifeste aussi des aspects ondulatoires, à travers la figure de diffraction que dessinent les impacts sur l'ecran. [...]
L'assise d'arguments sur laquelle repose le concept bohrien de complementarité des representations ondulatoire et corpusculaire s'en trouve considerablement fragilisée ..."

merc d'avance pour vos reponses.

P.S.: "marrant" de noter que ce texte a été ecrit en 1997 (donc 4 ans avant l'experience de afshar)
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[invite9c9b9968]

Hello,

J'ai du mal avec la fin de l'extrait

"en ceci qu'à l'impact sur l'ecran s'ajoute la possibilité de reconstituer un element de trajectoire (le passage à travers la fente)); mais elle manifeste aussi des aspects ondulatoires, à travers la figure de diffraction que dessinent les impacts sur l'ecran. [...]"


Justement quand on regarde par où passe le photon, la figure de diffraction disparaît !!

[invitec4b52b46]

Je pense qu'il veut dire que si on fait passer x photons à travers la fente, les impacts sur l'ecran dessineront une tache diffuse (de taille superieure à la fente) caracteristique du phenomene de diffraction (par defintion propre aux ondes) ...

[invite9c9b9968]

Je pense qu'il veut dire que si on fait passer x photons à travers la fente, les impacts sur l'ecran dessineront une tache diffuse (de taille superieure à la fente) caracteristique du phenomene de diffraction (par defintion propre aux ondes) ...

Sauf que c'est faux.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Pio2001]

Sauf que c'est faux.

Comment ça, faux ? Une fente ne diffracte pas les photons ?

vu mon ignorance crasse, je n'oserais pas dire que ce monsieur dit une betise...
qu'en pensez vous ?

Pour faire un résumé très court, le monsieur dit qu'une particule n'est pas parfois une onde, parfois un corpuscule, mais qu'elle est toujours un peu des deux.
Ce avec quoi je suis bien d'accord.

[invite9c9b9968]

Comment ça, faux ? Une fente ne diffracte pas les photons ?

Ahma j'ai mal lu, désolé... Oui bien sûr, mais il suffit de choisir une fente suffisamment grande et on évite ce petit souci expérimental

Pour faire un résumé très court, le monsieur dit qu'une particule n'est pas parfois une onde, parfois un corpuscule, mais qu'elle est toujours un peu des deux.
Ce avec quoi je suis bien d'accord.

Et qui n'est pas en soi une critique du principe de complémentarité de la MQ puisque ce principe dit en fait qu'un quanton se comporte dans certaines situations comme une onde, et dans d'autres comme une particule. Non ?

[invitec4b52b46]

si je comprends bien son explication ne tient pas la route ... tu peux me confirmer que le principe de complementarité n'est absolument pas " fragilisé ", comme le pretend l'auteur du texte ?

merci.

[invitec4b52b46]

oops, je n'avais pas lu vos reponses, desolé.

alors, vous dites qu'il n'y a pas de pb...

bon, ok... je vais y reflechir.

[invitec4b52b46]

permettez moi de reformuler ma question:

"Il n'est pas correct d'affirmer que les aspects apprehendables à travers l'une et l'autre des deux images [i.e., corpusculaire et ondulatoire] apparaissent seulement dans des contextes experimentaux mutuellement exclusifs [comme le dit bohr]"

l'auteur a t-il raison ?

si oui, il montre que l'argumentaire de bohr n'est pas tres solide ... sans remettre en cause le principe de complementarité.

est ce correct ?

[Pio2001]

"Il n'est pas correct d'affirmer que les aspects apprehendables à travers l'une et l'autre des deux images [i.e., corpusculaire et ondulatoire] apparaissent seulement dans des contextes experimentaux mutuellement exclusifs [comme le dit bohr]"

l'auteur a t-il raison ?

Oui

"si oui, il montre que l'argumentaire de bohr n'est pas tres solide ... sans remettre en cause le principe de complementarité.

est ce correct ?

Je pense que Bohr parle de mesure quantique pure, abstraction faite du contexte expérimental, tandis que l'auteur parle du contexte expérimental dans son ensemble.

Exemple : on ne peut pas avoir en même temps une valeur parfaitement définie pour la position et une valeur parfaitement définie pour la quantité de mouvement d'un photon.
De ce point de vue, les deux aspects, corpusculaire, de position définie, et ondulatoire, de pulsation, donc de quantité de mouvement, définie, sont mutuellement exclusifs.

Mais à toutes fins utiles, on peut tout de même toujours définir simultanément position et quantité de mouvement avec une certaine précision, tant qu'on ne passe pas en-dessous de l'inégalité de Heisenberg, de sorte que l'aspect corpusculaire et l'aspect ondulatoire coexistent toujours.

Bohr se place d'un point de vue absolu : la notion absolue de corpuscule est en contradiction avec la notion absolue d'onde.
Ton auteur se place d'un point de vue relatif : aucune grandeur n'étant jamais définie avec une précision absolue, une particule élémentaire présente toujours simultanément une part d'aspect ondulatoire et une part d'aspect corpusculaire.

[invite9c9b9968]

Bohr se place d'un point de vue absolu : la notion absolue de corpuscule est en contradiction avec la notion absolue d'onde.
Ton auteur se place d'un point de vue relatif : aucune grandeur n'étant jamais définie avec une précision absolue, une particule élémentaire présente toujours simultanément une part d'aspect ondulatoire et une part d'aspect corpusculaire.

Absolument d'accord

[invitec4b52b46]

Merci pour ta reponse Pio2001.

il semble que l'auteur n'ait alors pas saisi que bohr se place d'un point de vue absolu puisqu'il critique son assise argumentaire .

du coup j'ai envie de poser la question suivante:

sa critique (*) est elle legitime ?

(*) a savoir: "L'assise d'arguments sur laquelle repose le concept bohrien de complementarité des representations ondulatoire et corpusculaire s'en trouve considerablement fragilisée"

[Pio2001]

sa critique (*) est elle legitime ?

Là cela devient trop dépendant du contexte pour que je puisse juger.

Mathématiquement, le point de vue de Bohr a un sens précis et juste. Celui de l'autre auteur est aussi parfaitement justifié.

Ton auteur montre qu'il ne faut pas l'interpréter hâtivement le point de vue de Bohr. Il veut sans doute aboutir ainsi à une certaine conclusion, plus loin dans le texte...

[invitec4b52b46]

Merci Pio2001 pour tes explications.

ci dessous, la conclusion du paragraphe:

"Le residu signifiant de la complementarité onde-corpuscule au sens de Bohr se limite alors à ceci: l'opposition entre le continu des distributions probabilistes et le discontinu du constat empirique singulier; entre l'instrument predictif et le fait; entre la representation dans un espace de hilbert de la teneur anticipatrice de la preparation, et les occurences discretes dont la survenue dans l'espace ordinaire est intersubjectivement reconnue à la suite d'une mesure."

[Deedee81]

Bonjour,

L'interprétation d'Afshar a été beaucoup critiquée. Voici un article qui peut être intéressant : http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/0502021

Que l'on soit d'accord ou pas avec l'interprétation transactionnelle, cet article apporte malgré tout pas mal d'éléments de réponses.

Il y a aussi : http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/0512123 mais celui-là je ne l'ai pas lu

[invitec4b52b46]

merci Deedee81 pour les liens.

Pio2001, l'auteur ne fait pas reference au fait que l'on peut "définir simultanément position et quantité de mouvement", il dit seulement que sur l'ecran il y a la manifestation du corpusculaire et de l'ondulatoire... rien de plus;
bohr de son coté ne raisonne t-il pas sur une seule particule (i.e., un photon), en specifiant que l'on ne peut pas voir simultanement les caracteres ondulatoire et corpusculaire de cette particule ... (alors que l'auteur, lui, nous dit que le caractere ondulatoire est le fait d'une multitude d'impact de photons dessinant une figure d'interference sur l'ecran) ? tu vois ce que je veux dire ?
merci pour ta reponse.