Nous n'existons pas ?

[invite2de8d382]

Bonjour,

Nous parlions de tout et de rien avec mon prof de mécanique et de math (qui est ingénieur civile et industrielle, aussi spécialisé dans le nucléaire), quand il en vain au fait qu'il a lu quelque part que des physiciens n'arrivais pas à prouver que nous existons. (mais bien le contraire, nous n'existons pas)

Étant très curieux et aimant développer ma culture général (surtout dans les sciences), je suis à la recherche d'informations (je cherche sur google mais là y a rien qui existe lol).

Avez vous plus d'informations, des liens parlant de cela ?

D'avance je vous remercie pour toutes vos réponses.
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[invite6754323456711]

Bonjour,

Etre ou ne pas être ? telle est la question

Patrick

[Thwarn]

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Ne t'attends pas à une réponse, on n'existe pas... :-p

[invite2de8d382]

Merci les gars pour votre petite dose d'humour lol

Mais je ne rigole pas, et mon prof n'a surement pas inventé ça, ce n'est pas du tout son genre

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gwyddon]

Hello,

Le truc c'est que la physique a pour tâche de comprendre le monde et de le décrire de façon telle que tu puisses faire des prédictions testables par l'expérience

Il va donc être plus que difficile de donner comme tâche pour la physique de prouver ou non que l'on existe, puisque le support de réfutation de la physique est... l'expérience ! Or nous sommes partie intégrante de l'expérience puisque nous sommes dans le monde, et si nous nions l'existence dudit monde, on ne fait plus de physique puisque l'on nie notre support de réfutation...

En fait ta question est plus métaphysique que physique


(mais très intéressante ceci dit, ce n'est pas pour la dénigrer que je dis ça !)

[invite8ef897e4]

Bonjour,

ca m'inspire le commentaire suivant. Je crois que Pauli (mais je ne suis pas sur que ce soit lui) avait dit que l'on devrait augmenter la physique theorique d'un principe tel que tout nouveau modele de la Nature doit d'abord etre applique a son concepteur avant meme d'etre communique aux autres. Ainsi, si l'un d'entre eux produit un modele pour lequel la Nature est instable (ou n'existe pas), il disparait instantanement, et les autres n'ont pas besoin de perdre leur temps a lui prouver qu'il s'est trompe. :-p

Quelqu'un a une reference plus precise ?

[mbochud]

Bonjour (si nous existons du moins),

En tout cas, ma sciatique, elle existe bien!

[Gwyddon]

Bonjour,

ca m'inspire le commentaire suivant. Je crois que Pauli (mais je ne suis pas sur que ce soit lui) avait dit que l'on devrait augmenter la physique theorique d'un principe tel que tout nouveau modele de la Nature doit d'abord etre applique a son concepteur avant meme d'etre communique aux autres. Ainsi, si l'un d'entre eux produit un modele pour lequel la Nature est instable (ou n'existe pas), il disparait instantanement, et les autres n'ont pas besoin de perdre leur temps a lui prouver qu'il s'est trompe. :-p

Rigolo

Une application possible au problème du landscape ?

Plus sérieusement, une telle référence m'intéresserait aussi. Je me demande si ça ne serait pas Heisenberg qui aurait dit ça en fait...

[invite8ef897e4]

Plus sérieusement, une telle référence m'intéresserait aussi. Je me demande si ça ne serait pas Heisenberg qui aurait dit ça en fait...

C'est bien possible. C'est Pauli qui m'est sorti en premier, mais lorsque j'ai cherche une reference ensuite, et que je n'ai pas reussi avec Pauli, j'ai cherche avec Heisenberg.

[invite6754323456711]

Bonjour,

je pense que ton interrogation est du type : "Cette affirmation est fausse"

Car si on arrive à démontrer que l'on n'existe pas ....

Patrick

[invite15e03428]

Salut,

quand il en vain au fait qu'il a lu quelque part que des physiciens n'arrivais pas à prouver que nous existons.

est ce que la question "existons nous??" est légale??

[invitea774bcd7]

Faudrait d'abord définir ce qu'« exister » signifie

Mon dico me dit : « posséder une réalité » et, par extension, « vivre ».
On en vient donc à devoir définir le réel et la vie Bonne chance

[mach3]

On en vient donc à devoir définir le réel

euh, alors...

Ce qui est réel ce qui existe

maudite définition cyclique

m@ch3

[Matmat]

...des physiciens n'arrivais pas à prouver que nous existons. (mais bien le contraire, nous n'existons pas)...

Je ne connais pas de preuve que nous n'existons pas. Je pense qu'au départ il y a un étonnement qui est celui-ci : la physique à su prouver des affirmations très étonnantes,difficiles,contre-intuitives,etc mais pourtant elle n'a pas prouvé le fait aussi simple et intuitif que "nous existons" , d'où l'idée suivante : "si nous existions , la physique aurait du nous le prouver depuis belle lurette puisqu'elle prouvé des choses plus difficiles" ... d'où : "nous n'existons pas" ...

Cependant , une non preuve de A n'est pas une preuve que non A.

[Deedee81]

Bonjour,

Je ne connais pas de preuve que nous n'existons pas. Je pense qu'au départ il y a un étonnement qui est celui-ci : la physique à su prouver des affirmations très étonnantes,difficiles,contre-intuitives,etc mais pourtant elle n'a pas prouvé le fait aussi simple et intuitif que "nous existons" , d'où l'idée suivante : "si nous existions , la physique aurait du nous le prouver depuis belle lurette puisqu'elle prouvé des choses plus difficiles" ... d'où : "nous n'existons pas" ...

Cependant , une non preuve de A n'est pas une preuve que non A.

C'est aussi la preuve que ce qui est simple (à constater, décrire, citer, définir,...) n'a pas nécessairement une explication simple. Le problème des trois corps ou le grand théorème de Fermat sont simples à expliquer, difficile à résoudre/prouver.

Et, bien entendu, la physique n'a pas la prétention de tout expliquer. Je trouve curieux qu'on ne lise jamais "la botanique ne sait pas expliquer pourquoi nous existons", je met mais ce n'est pas qu'une boutade.

Enfin, comme plusieurs messages l'ont montré, un mot comme "exister" n'est pas trivial à définir de manière non circulaire. Et la science ne s'occupe guère des choses qu'on n'arrive même pas à définir On se contente donc d'une définition en réalité circulaire et donc non démontrable, une tautologie : "ce qui existe est ce que je mesure".

[Gwyddon]

C'est moi, ou mon message a été purement et simplement ignoré ?

Parce que

mais pourtant elle n'a pas prouvé le fait aussi simple et intuitif que "nous existons"

j'ai donné une raison épistémologique expliquant pourquoi cette question n'a pas de sens physique.

[invite2de8d382]

Merci beaucoup pour l'intérêt que vous portez à ma question.

Au final on peut résumé toutes vos réponses à celle de Gwyddon :

mais pourtant elle n'a pas prouvé le fait aussi simple et intuitif que "nous existons"

[invite6754323456711]

Bonjour,


Comme la fait remarquer Gwyddon : En fait ta question est plus métaphysique que physique.

Ou de la philosophie

"je pense, donc je suis". Descartes 1641

La proposition Je pense, est nécessairement vraie, toutes les fois que je la prononce, ou que la conçois en mon esprit, puisque je la réalise : je pense : je pense.

La seule chose dont il est certain, c'est donc qu'il pense. Le fait qu'il pense implique-t-il quelque chose ? S'il pense, c'est que quelqu'un pense. Pour penser, ce quelqu'un doit exister (pas forcément de façon physique).


"La réalité dépend de l'observateur". Descartes


Patrick

[invitecaa1450e]

Bonjour,

si je considère comme élément de mon expérience quelle qu'elle soit un autre être humain que moi-même, je ne m'inclus plus dedans et peut alors essayer de prouver que lui exisite... non ?

(c'était par rapport à ce que disait Gwyddon)

[invite6754323456711]

Bonjour,

si je considère comme élément de mon expérience quelle qu'elle soit un autre être humain que moi-même, je ne m'inclus plus dedans et peut alors essayer de prouver que lui exisite... non ?

(c'était par rapport à ce que disait Gwyddon)

Pour vérifier cela, Descartes utilise la méthode du doute hyperbolique, et fini par conclure que même si un quelconque mauvais génie tentait de le tromper, de faire croire à ce quelqu'un qu'il pense, il fallait bien qu'il trompe ce quelqu'un. Donc que ce quelqu'un existe.


Patrick

[Gwyddon]

Bonjour,

si je considère comme élément de mon expérience quelle qu'elle soit un autre être humain que moi-même, je ne m'inclus plus dedans et peut alors essayer de prouver que lui exisite... non ?

(c'était par rapport à ce que disait Gwyddon)

Hello,

Sauf que la science est inter-subjective, ce qui explique aussi la nécessité de répétabilité des expériences. Ainsi, il faudra que lui aussi prouve que tu existes, puis il faudra prouver que vous existez tous les deux, et là tu vois que ça coince, vous ne pouvez vous extraire de l'expérience à ce moment...

[Matmat]

j'ai donné une raison épistémologique expliquant pourquoi cette question n'a pas de sens physique.

Mon message portait plutot sur ce qui pouvait amener au malentendu, c'est à dire à comment certains peuvent penser que des physiciens ait prouvé que nous n'existons pas bien qu'aucun physicien n'ait pourtant jamais prouvé cela (mais je ne critiquais pas l'absence de preuve par la physique que nous n'existons pas, j'avais bien tenu compte de votre raison épistémologique ! Ce que je critiquais c'étais uniquement qu'on puisse croire que les physiciens aient prouvé cela).

[Gwyddon]

Mon message portait plutot sur ce qui pouvait amener au malentendu, c'est à dire à comment certains peuvent penser que des physiciens ait prouvé que nous n'existons pas bien qu'aucun physicien n'ait pourtant jamais prouvé cela (mais je ne critiquais pas l'absence de preuve par la physique que nous n'existons pas, j'avais bien tenu compte de votre raison épistémologique ! Ce que je critiquais c'étais uniquement qu'on puisse croire que les physiciens ait prouvé cela).

Ah ok, oui critique nécessaire, merci

[invite15e03428]

Salut,

Sauf que la science est inter-subjective, ce qui explique aussi la nécessité de répétabilité des expériences. Ainsi, il faudra que lui aussi prouve que tu existes, puis il faudra prouver que vous existez tous les deux, et là tu vois que ça coince, vous ne pouvez vous extraire de l'expérience à ce moment...

que dira tu Gwyddon si on considère maintenant deux ensembles d'etres humains et que chacun des deux ensembles prouve l'existence de l'autre ?? à ce moment là je pense pas qui'ils sont obligés de montrer que 'ils existent tous les deux..puisque la subjectivité est éliminé avec le nombre..

[Gwyddon]

Salut,



que dira tu Gwyddon si on considère maintenant deux ensembles d'etres humains et que chacun des deux ensembles prouve l'existence de l'autre ?? à ce moment là je pense pas qui'ils sont obligés de montrer que 'ils existent tous les deux..puisque la subjectivité est éliminé avec le nombre..

A la fin, il faut comparaison des données, encore une fois il y a un besoin d'intersubjectivité, que tu ne peux avoir sans t'inclure toi-même, rendant par là même caduque l'expérience de preuve. En fait ce que tu cherches à prouver c'est que le monde existe, avec comme support la physique qui prend comme support le monde... Tu te mors donc la queue d'un point de vue et logique, et épistémologique

Comme je l'ai dit, le cadre de la question posée n'est pas la physique, mais la métaphysique

[Sylvestre]

.............................

[mbochud]

.............................

Rien à ajouter sur ce commentaire éloquent!

[invite5456133e]

Ainsi, il faudra que lui aussi prouve que tu existes,

"Résiste
Prouve que tu existes
Cherche ton bonheur partout, va,
Refuse ce monde égoïste
Résiste
Suis ton cœur qui insiste
Ce monde n'est pas le tien, viens,
Bats-toi, signe et persiste
Résiste..."
Michel Berger

[Gwyddon]

Merci de ne pas dévier.... Quel est l'intérêt des trois derniers messages de cette discussion ?

Pour la modération,

Gwyddon

[invite15e03428]

Salut,

ce sujet est si sensible..qu'on dévie de l'essentiel..cette question de l'existence ne convient pas qu'on le traite dans ce coin. c'est un sujet très abordable en philosophie .je pense à la fin (mais pas encore sur) qu'il s'agit de la métaphyque comme le disait Gwyddon tout à l'heure.

Merci

Merci