Oui
Non
Je ne sais pas
Bonjour,
Je vous fait profiter d'une expérience de pensée que j'ai été amené à introduire sur fr.sci.astrophysique au cours d'une discussion sur l'origine de l'inertie.
2 observateurs séparés par une grande distance (plusieurs années lumière) se munissent d'un pendule ou encore mieux d'un gyroscope. Initialement on note l'angle formé par l'orientation de l'axe des 2 gyroscopes.
Cet angle va t-il rester constant?
Bonsoir,
Comment définis-tu l'angle entre deux directions en des événements différents? (i.e., comment effectues-tu en pratique le transport?)
Et à quel événement sur le gyroscope A associes-tu à un événement sur le gyroscope B? (i.e., quelle notion de simultanéité est utilisée?)
Cordialement,
Ces questions n'ont pas d'importance, quelle que soit la méthode utilisée pour mesurer les angles, si les directions relatives restent constantes, n'importe quelles mesures reproduites dans les mêmes conditions donneront toujours le même résultat. Celà seul est important.Envoyé par Michel (mmy)
BonjourJe ne suis pas d'accord : ton probleme est mal pose et le "principe de Mach" est suffisamment vague pour meriter une formulation rigoureuse d'un probleme associe a sa discussion. Il y a tout un nombre d'hypotheses pour (1) definir le probleme et (2) le resoudre de facon sympathique que tu n'as pas explicitees.
On ne sait pas ce qu'on mesure, mais c'est sans importance. Soit.
Cordialement,
Si initialement les axes des gyroscopes sont à peu près parallèles (c'est à dire qu'ils pointent tous les deux vers la même galaxie lointaine) est ce que 1 milliard d'années plus tard les gyroscopes pointeront à peu près vers une même référence?
Plutôt que de mesurer l'angle, on fait pointer les gyroscopes vers la même galaxie lointaine. Le problème ainsi reformulé revient à savoir si au bout d'un temps très long les axes continuent de pointer vers un même objet.
Essayons de reformuler un peu les choses alors. Je suis assis dans ma galaxie lointaine, et je mesure l'angle entre deux directions, correspondant a deux points ou se trouvent les deux gyroscopes. C'est ta proposition ? Parce que c'etait pas clair du tout au debut, et puis maintenant on peut se demander ce que viennent faire les gyroscopes dans cette histoire, parce que moi assis sur ma galaxie lointaine je peux voir une etoile proche ou seraient les gyroscopes, mais je vais avoir du mal a percevoir les gyroscopes eux-memes.
Bon tu me diras en principe peu importe comment je m'y prend, apres tout la possibilite de voir si loin est juste technique, on a affaire a un probleme classique ici, on n'est pas concerne par la mecanique quantique... Mais quoi qu'il en soit, on ne fait plus usage des deux observateurs pres des gyroscopes ? Ils ne sont utiles que pour faire l'alignement "initial" (pas defini) avec la galaxie lointaine (le nouvel observateur definissant l'angle entre les gyroscopes) ?
Oui
Oui
Reste a definir comment on fait "l'alignement initial". Disons que l'on peut envoyer un signal depuis la galaxie lointaine, par exemple une supernova, et les deux gyroscopes sont alignes sur ce signal. On attend alors treeeeeees longtemps, disons un milliard d'annees, et la question est de savoir si les gyroscopes font toujours le meme angle entre eux. Ai-je oublie quelque chose pour formuler ce probleme plus precisement ?
N.B. il n'y a pas d'hypothese particuliere pour simplifier le probleme jusque la.
Voilà c'est le problème posé initialement + le protocole pour définir l'angle.
Y a-t-il un trou noir proche d'un des gyroscopes et/ou de la galaxie lointaine ?
Non, mais par contre les gyroscopes ne sont pas situés dans la même galaxie.
Allez, je vais essayer de faire avancer le schmilibilibi... le schmilblibli... les choses.
Disons que l'on place les deux gyroscopes loin de toute influence gravitationnelle directe, disons au beau milieu des "trous" entre super-amas, et que localement, personne ne s'amuse a les secouer ou quoi que ce soit : ils sont donc inertiels.
On va encore supposer que la distribution de matiere a grande echelle dans l'Univers est globalement uniforme/isotrope (c'est a dire, en moyenne).
Je dis tout ca parce que il y a tellement de choses a preciser... c'est pas comme si ce genre de considerations etait trivial.
Oui, les gyroscopes sont parfaitement inertiels. Se pose maintenant la question de savoir s'ils sont en rotation sur eux même. Pour le savoir, on mesure la réaction inertielle d'un ressort que l'on a fixé sur chaque gyroscope, si le référentiel est légèrement en rotation les forces centrifuges vont l'étirer d'une certaine quantité que l'on suppose mesurable. On appelle theta l'angle formé par l'orientation des deux gyroscope telle qu'on l'a précédemment définie.
Question : si theta reste invariant après plusieurs millions d'années, est il possible que l'un des ressort soit étiré ?
Bonjour,
A la lecture du développement du sujet, je me demande si la question n'est pas essentiellement la même qu'une que je pose sur un autre fil, pure coïncidence, portant sur la relation entre la détermination purement locale d'une rotation propre et la rotation déterminée par rapport aux étoiles lointaines. Dans le problème tel que je l'ai formulé, il n'y a pas de notion de comparaison entre deux "endroits" distants (donc pas de problème de simultanéité ou de transport parallèle), juste une comparaison entre deux manières de déterminer une direction particulière.
Cordialement,
C'est ce que j'ai appelé l'expérience du ressort et du hublot. Un observateur dans une navette peut déterminer sa rotation de deux façons distinctes :
-une mesure locale en mesurant l'étirement d'un ressort au repos.
-une mesure globale en regardant à travers le hublot s'il voit dériver les étoiles lointaines.
La question est donc de savoir si ces deux expériences sont équivalentes dans le sens où "ressort qui s'étire implique que les étoiles lointaines dérivent"?
Supposons que la navette soit située à l'intérieur d'une grande coquille de béton qui tourne sur elle même. Sous l'action de l'accélération de la coquille autour du ressort il devrait apparaitre des forces centrifuges qui n'affecteront pas la rotation du vaisseau par rapport aux étoiles lointaines mais bien l'étirement du ressort.
Il y a-t-il une différence entre cette expérience et la comparaison d'angles dont tu parles?
Cordialement,
Peut être que l'on peut déduire le résultat de l'une à partir de l'autre, effectivement.
