Il y a eu une théorie des quanta avant la MQ qui commence vers 1922 avec Bohr, de Broglie etc. C'est une question de vocabulaire mais j'imagine que pour leur formule Sackur et tetrode n'avaient pas quantifié des états.
Le sujet n'est pas de calculer des variations d'entropie mais de savoir si l'on peut mesurer l'entropie d'un système et si possible sans référance à une variation d'un état à un autre.
Mais... par définition même d'une fonction d'état on ne sait pas la mesurer de façon absolue?? Je vois pas où vous voulez en venir...Envoyé par alovesupreme
On sait faire des postulats tel que le troisième principe de la thermo, mais c'est juste une façon de fixer de façon arbitraire et "intuitive" le zéro d'entropie...
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Absolument.
Ni arbitraire ni intuitive.On sait faire des postulats tel que le troisième principe de la thermo, mais c'est juste une façon de fixer de façon arbitraire et "intuitive" le zéro d'entropie...
On a S(E)= k.lnW(E) qui fait le lien entre le macroscopique et le microscopique.
A T=0 il y a une seule configuration possible, d'où S = 0.
Cette configuration correspond à la valeur propre de plus basse énergie de l'hamiltonien du système.(L'état fondamental).
Bonjour,
Qu'est ce qu'une fonction d'état: fonctions d' état
On a par exemple le volume, la pression, le nombre môlaire.
Si une grandeur est exprimé par une formule avec constante additive près je veux bien qu'on ne puisse la mesurer dans l'absolu. Sinon on peux envisager sa mesure.
Vous êtes unanimes expliquez moi pourquoi.
oui sauf que les configurations du système physique sont définies par le théoricien et on ne peut pas garantir qu'on les a toutes (comparé au système physique réel) quand on écrit l'Hamiltonien du système. D'où le côté arbitraire...
Excusez moi,
J'ai lu le contraire de ce que vous écriviez.L' entropie est pour vous une fonction d'état donc mesurable dans l'absolu (pas des différences finies). Il peut donc exister un appareil pour cette mesure et je m'étonnais au départ de ce fil de n'en avoir jamais entendu parler.
Comment vérifier la formule de Sucker Tetrode?
Non, non. Sur ce point je suis d'accord avec toi. Une fonction d'état extensive se devrait d'être bien définie. C'est le cas de toutes les autres!
De fait, le côté extensif interdit qu'une grandeur extensive soit définie à une constante universelle près.
Une manière de s'en sortir est d'oublier l'ukase que l'entropie est extensive. Elle ne le serait qu'approximativement. (Il y a un précédent: dans l'approximation newtonienne la masse est extensive, mais ce n'est qu'une approximation, puisqu'elle ne l'est pas en RR.) On peut très bien imaginer que pour les toutes petites températures elle ne l'est pas (par exemple cause quantification des états d'énergie).
Une autre manière de s'en sortir est de penser qu'il y a un facteur additif dépendant d'autres variables extensives (par exemple l'énergie), mais que la théorie actuelle ne permet pas de connaître. Là aussi il y a un précédent: l'énergie (extensive tant en newtonien qu'en RR) était considérée comme nulle dans le référentiel propre en newtonien, et la relativité y a ajouté un terme (mc²) dépendant d'une autre grandeur extensive (m).
(L'énergie totale n'était pas mesurable avant mc². Mais avec ce facteur en plus, une balance permet de mesurer l'énergie totale. Mais on s'en fiche, la variation due par exemple à la vitesse n'est pas mesurable comme cela, et il est plus simple de s'occuper de l'énergie cinétique définie seulement en terme de variation. On peut très bien être actuellement pour l'entropie dans la même situation que pour la masse avant 1900)
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 30/03/2008 à 17h12.
Bonjour MMY,
Supposons que les formules soient écrites sans ambiguité, et que l'appareil existe On peut supposer qu'il comporte un ordinateur avec un logiciel.
Si l'on veut vérifier si la formule de S T est vraie, Elle ne doit pas etre la base du logiciel!
La question est donc d'imaginer le principe de fonctionnement de cet appareil. La seule réponse obtenue a été de faire des mesures par différences sous entendu en passant à un état ou l'entropie est connue. Si je prends un gaz dois-je le liquéfier, le solidifier etc?
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Typo, lire "l'énergie".
Cordialement,
Rien ne permet de faire cette supposition.
Bien d'accord!, et que l'appareil existe On peut supposer qu'il comporte un ordinateur avec un logiciel. Si l'on veut vérifier si la formule de S T est vraie, Elle ne doit pas etre la base du logiciel!
J'ai déjà exprimé l'idée que ce n'était pas une approche pratique.La question est donc d'imaginer le principe de fonctionnement de cet appareil. La seule réponse obtenue a été de faire des mesures par différences sous entendu en passant à un état ou l'entropie est connue. Si je prends un gaz dois-je le liquéfier, le solidifier etc?
Pour moi, une telle machine n'est pas concevable dans le cadre de la théorie actuelle, c'est tout. Mais comme tous les problèmes sont les comportements limites ver 0K, tant théoriques que pratiques, ça n'a pas grande importance.
(Je m'attend à ce qu'on cite les atomes froids, mais ils ne sont pas à l'équilibre thermique, à ce que j'en comprends. L'emploi du mot température est un peu spécial dans ce cas, c'est l'énergie cinétique de l'atome même. Remarquons que rien n'empêche dans un système à l'équilibre thermique à température faible un atome d'avoir temporairement une vitesse relative nulle.)
Cordialement,
Je ne sais pas si c'est une question de théorie. Il y a forcément un lien entre le résultat d'une mesure et l'interprétation qu'en donne une théorie, mais souvent les instruments peuvent précéder la théorie.
On n'a pas de théorie du temps mais on a des chronomètres.
Bonjour,
Ce que je cherchais à exprimer est que la définition actuelle de l'entropie ne se prête peut-être pas à une mesure autre qu'en termes de variation. La masse newtonienne n'est pas la même chose que la masse de la RR. Il n'est pas invraisemblable qu'une théorie future redéfinisse l'entropie, d'une manière telle que l'entropie actuelle soit une approximation de l'entropie future, et que cette entropie future soit mesurable dans sa totalité. Cette mesure existe peut-être maintenant. Mais alors on ne l'associerait pas avec l'entropie dans les théories actuelles. Je me base, une fois de plus sur les précédents que sont masse et énergie.
En quoi la non existence d'une méthode pour mesurer l'entropie totale serait-elle un problème? Cela n'invalide pas les usages qui sont fait de ce concept, si?
Cordialement,
Quand je vois la longueur de la discussion, je me dis qu'on pourrait essayer de faire ça simple.
Prenez un système dont on veut mesurer l'entropie. Mettez le dans un trou noir. La variation de surface du trou noir mesure l'entropie du système.
Avantage suplémentaire à la simplicité théorique de cette définition: à priori vous n'avez plus besoin de vous préoccuper des autres propriétés du système initial.
personnellement je ne vois pas en quoi l'entropie est moins bien définie que les autres variables extensives et intensives. Elle est dure à comprendre. Ca c'est clair....
il n'interdit en rien qu'elle soit définie à une constante près. Une variable est extensive parce que sa variation dépend de façon linéaire de la taille du système. Sa valeur absolue est toujours inconnue à une constante près (qui n'est pas universelle d'ailleurs)
Tout à fait: l'entropie définie en mécanique statistique pour un modèle donné n'est bien souvent plus extensive et surtout à basse température quand la quantification des niveaux apparait.
Je ne suis pas d'accord. L'énergie totale d'un système ne peut en aucun cas être connue grace à cette formule de Einstein (proposée par Poincaré avant d'ailleurs) car tous les termes d'énergie potentielle doivent encore être défini avec précision ce qui n'est pas possible... on doit tenir compte des contributions électroniques et nucléaires notamment.
cordialement.
c'est une formule issue d'un modèle théorique, on ne la vérifie pas, elle est vraie en soicar elle n'a pas la prétention de fitter parfaitement un système expérimental en particulier...
C'est simple et génial JIAV!Prenez un système dont on veut mesurer l'entropie. Mettez le dans un trou noir. La variation de surface du trou noir mesure l'entropie du système.
Avantage suplémentaire à la simplicité théorique de cette définition: à priori vous n'avez plus besoin de vous préoccuper des autres propriétés du système initial.
J'avais appelé cet appareil un entropiemetre. Ce sera désormais un trounoiraumetre.
Depeche toi de déposer le brevet
peut etre te verra t on un jour en couvertue de ce magazine
Une question éthique (éthilique?): peut on mesurer l'entropie d'un haut personnage démocratiquement élu?
En quoi se différencie t elle d'autres formules plus prétentieuses vérifiables telles que celles donnant la déviation de la lumière au voisinage du soleil?c'est une formule issue d'un modèle théorique, on ne la vérifie pas, elle est vraie en soi
C'est une équation qui est issue d'un modèle, elle n'a rien de prétentieux (ce n'est pas moi qui l'ai mise sur le tapis d'ailleurs)... je comprends pas... Elle est vérifiable comme toute autre équation de modèle. Ce que je voulais souligner c'est qu'un modèle ne décrit jamais exactement la réalité. Les équations dont vous parlez ne décrivent elles aussi que partiellement la réalité... par exemple parce qu'il est postulé que les ondes électro-magnétiques se propagent dans un vide parfait, etc...
Tu vas donc pouvoir efficacement aider alovesuprême dans sa quête!
Linéaire ne veut pas dire affine. Si j'ai précisé "universelle", c'était pour exclure des termes additifs qui seraient eux-mêmes extensifs. Une variable extensive peut être connue seulement à un terme extensif près, certes; mais pas à une constante (donc non extensive) près.il n'interdit en rien qu'elle soit définie à une constante près. Une variable est extensive parce que sa variation dépend de façon linéaire de la taille du système. Sa valeur absolue est toujours inconnue à une constante près (qui n'est pas universelle d'ailleurs
Toutes ces considérations sont prises en compte automatiquement. La formule est bien plus puissance que tu sembles le penser.Je ne suis pas d'accord. L'énergie totale d'un système ne peut en aucun cas être connue grace à cette formule (...) car tous les termes d'énergie potentielle doivent encore être défini avec précision ce qui n'est pas possible... on doit tenir compte des contributions électroniques et nucléaires notamment.
La seule exception semble être l'énergie gravitationnelle (?). Il faut peut-être amoindrir ce que j'ai écrit en fonction. Mais c'est tout.
Cordialement,
Dernière modification par invité576543 ; 30/03/2008 à 21h18.
hum E= mc2 incluerait les forces électromagnétiques, les forces faibles et fortes? je ne savais pas ça, mais comment sait on le vérifier? c'est un postulat de départ qui n'est pas mis en tord ou pas?
ok, je suis tout à fait d'accord avec la façon dont tu voyais ta constante "universelle".
c'est quoi ta quête, alovesupreme? le Saint Graal de la physique? :P
Je suis tout sauf mystique,
On peut penser que l'entropie est une caractéristique de la matière comme les autres mais découverte plus tardivement et beaucoup moins intuitive.
Faisons le parallèle avec la notion de volume, c'à a un sens au niveau macroscopique et ca peut etre mis en relation avec d'autres notions du meme ordre. par exemple PV/T = cte et on peut vérifier son ordre de véracité.
la relation de Sackur Tetrode éatblit une telle relation entre N V S T etc. ce n'est pas une définition de l'entropie. Ce n'est pas le st graal c'est un truc peut etre vérifiable.
ce n'est en rien une définition de l'entropie, bien sûr! je suis tout à fait d'accord avec toi. Ce n'est que l'expression de l'entropie pour un modèle de sphères dures si je me rappelle bien et dans je ne sais plus quelles conditions. Je dois pouvoir retrouver ça...
Bonsoir,
J'ai vu en effet que l'on associait à une particule de rayon r un volume V élémentaire = L 4 pi r^2 ou L est la distance moyenne parcourue entre 2 chocs.
Je vais voir comment çà marche.
J'avais regardé, et ça ne va pas bien loin, il me semble, pour donner une interprétation (j'avais regardé si on pouvait faire intervenir le libre parcours moyen...). Ca fait intervenir une donnée manquante, qui est la section efficace. Il me semble que le modèle usuel est que les chocs dominant en nombre sont ceux avec les parois. Le libre parcours moyen est donné par V1/3 dans ce cas, pas par (V/N)1/3. Or dans S.T., c'est V/N qu'on trouve.
Cordialement,
