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Einstein et Hilbert, épisode 837



  1. #1
    Rincevent

    Question Einstein et Hilbert, épisode 837

    juste une remarque en passant

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Pour la petite histoire Hilbert a résolu la formulation de la RG en 12 jours après avoir pris connaissance du problème et ce avant Einstein!
    c'est une vieille légende urbaine qui repose sur une confusion liée aux dates de soumission et d'acceptation de leurs articles respectifs... Hilbert n'a trouvé son lagrangien qu'une fois qu'Einstein a eu publié ses équations du mouvement... par contre, je sais pas d'où tu tiens les "12" jours...

    -----

    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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  3. #2
    mariposa

    Re : Force gravitationnelle.

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    juste une remarque en passant



    c'est une vieille légende urbaine qui repose sur une confusion liée aux dates de soumission et d'acceptation de leurs articles respectifs... Hilbert n'a trouvé son lagrangien qu'une fois qu'Einstein a eu publié ses équations du mouvement... par contre, je sais pas d'où tu tiens les "12" jours...
    Bonjour,

    Tout ça notamment dans un livre sur les trous noirs de Kip S Thorne.

    J'ai cru comprendre que Hilbert a effectivement publié son papier après celui d'Einstein pour la simple raison que c'est Einstein lui-même qui lui a parlé du problème. Hilbert étant un homme honnète....

    J'ai lu çà quelquefois, je ne suis pas capable de faire la part des choses, je ne suis pas historien des Sciences, la question est à mon niveau, quel crédit porter à ce qu'écrit Thorne.

  4. #3
    Gwyddon

    Re : Force gravitationnelle.

    Citation Envoyé par Thwarn Voir le message
    tu pourrais me (nous) donner ne reference? ou un petit cours sous forme de pdf?

    Merci
    Voir ici : http://luth2.obspm.fr/IHP06/lectures...elResENS07.pdf

    Notamment la page 21


    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    c'est une vieille légende urbaine qui repose sur une confusion liée aux dates de soumission et d'acceptation de leurs articles respectifs... Hilbert n'a trouvé son lagrangien qu'une fois qu'Einstein a eu publié ses équations du mouvement... par contre, je sais pas d'où tu tiens les "12" jours...
    Assez d'accord, si ce n'est que je pense que et Einstein et Hilbert ont chacun profité l'un de l'autre des compétences respectives, on peut donc je pense (je pense ! Ça n'engage que moi !) leur attribuer le mérite commun de l'action du champ de gravitation.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  5. #4
    mariposa

    Re : Force gravitationnelle.

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message


    Assez d'accord, si ce n'est que je pense que et Einstein et Hilbert ont chacun profité l'un de l'autre des compétences respectives, on peut donc je pense (je pense ! Ça n'engage que moi !) leur attribuer le mérite commun de l'action du champ de gravitation.
    ;
    Bonjour,

    J'ai la flemme de recopier ce que dit Thorne (je le ferais ultérieurement) et en attendant je confirme ce que j'ai écrit plus haut, sauf qu'il faut remplacer 12 jours par quelques semaines.
    .
    Hilbert a volontairement retardé son papier parce qu'il estimait que c'était Einstein qui avait fait le plus gros boulot (en gros posé le problème) et que c'est Einstein qui lui a soumis le problème auparavant sous la forme d'un cours de physique.

  6. #5
    deep_turtle

    Question Einstein et Hilbert, épisode 837

    J'ai la flemme de recopier ce que dit Thorne (je le ferais ultérieurement) et en attendant je confirme ce que j'ai écrit plus haut, sauf qu'il faut remplacer 12 jours par quelques semaines.
    Heu... Kip Thorne n'est pas historien des sciences, que je sache. Ne te fatigue pas à recopier ses propos, il serait plus intéressant de chercher du côté des gens dont c'est le métier d'étudier tout ça (les légendes urbaines en physique se transmettent précisément comme ça, quelqu'un de connu dit un truc dans un ouvrage, sans l'avoir vérifié et hop, ça fait référence).
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Rincevent

    Re : Force gravitationnelle.

    bonjour,

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Tout ça notamment dans un livre sur les trous noirs de Kip S Thorne.
    oui, c'est une histoire qui traîne encore, mais on sait aujourd'hui qu'elle est incertaine... comme souvent dans ce genre d'histoires tous les types d'arguments sont utilisés, mais il est tout aussi possible qu'Hilbert n'ait eu les bonnes équations qu'après leur publication par Einstein (c'est ce que laissent penser des trucs écrits par Hilbert retrouvés vers 1997). Si tu veux te noyer dans les détails sur ça, le wiki anglophone recense tout ça (mais il n'hésite pas non plus à citer des gens comme certains français qui sont prêts à mentir pour soutenir la priorité de Poincaré pour la RR) :
    http://en.wikipedia.org/wiki/Relativ..._Relativity.3F

    J'ai cru comprendre que Hilbert a effectivement publié son papier après celui d'Einstein pour la simple raison que c'est Einstein lui-même qui lui a parlé du problème. Hilbert étant un homme honnète....
    le processus de publication d'un article était déjà complexe et non-linéaire à l'époque...

    J'ai lu çà quelquefois, je ne suis pas capable de faire la part des choses, je ne suis pas historien des Sciences, la question est à mon niveau, quel crédit porter à ce qu'écrit Thorne.
    Thorne a du écrire son bouquin avant 97, à une époque où cette version était la plus vraisemblable... depuis, c'est pas super clair... ils ont fortement interagit et chacun a profité du point de vue de l'autre...

    Citation Envoyé par Gwyddon
    on peut donc je pense (je pense ! Ça n'engage que moi !) leur attribuer le mérite commun de l'action du champ de gravitation.
    pour l'action ça me choquerait pas qu'elle ne porte que le nom d'Hilbert vu qu'Einstein n'avait pas pris la route variationnelle... on parle d'équations d'Einstein, et pas d'équations d'Einstein-Hilbert...


    [edit] je m'aperçois que dans mon message précédent j'avais affirmé qu'Einstein avait été le premier... je voulais dire "Hilbert n'a vraisemblablement trouvé son lagrangien qu'une fois qu'Einstein a eu publié ses équations du mouvement..."

    comme le dit Deep, Thorne est pas historien des sciences [et moi non plus ]... sur l'histoire, y'a des tonnes de trucs qu'on entend et répète sans avoir de réelle preuve...
    Dernière modification par Rincevent ; 05/04/2008 à 17h16.
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

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  10. #7
    Gwyddon

    Re : Force gravitationnelle.

    Hello,

    Bon c'est hors sujet mais quand même

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    et que c'est Einstein qui lui a soumis le problème auparavant sous la forme d'un cours de physique.
    Ce n'était pas un cours, mais une conférence auquelle Hilbert a assisté...

    Et le conseil de deep est excellent, plutôt que d'ergoter je préférerais que tu nous donne une source d'histoire des sciences, éventuellement dans une nouvelle discussion
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  11. #8
    mariposa

    Re : Force gravitationnelle.

    Citation Envoyé par deep_turtle Voir le message
    Heu... Kip Thorne n'est pas historien des sciences, que je sache. Ne te fatigue pas à recopier ses propos, il serait plus intéressant de chercher du côté des gens dont c'est le métier d'étudier tout ça (les légendes urbaines en physique se transmettent précisément comme ça, quelqu'un de connu dit un truc dans un ouvrage, sans l'avoir vérifié et hop, ça fait référence).
    ;
    Je ne sais pas pourquoi tu dis çà. j'ai déjà dis explicitement que je n'étais pas un historien des Sciences. Je ne fais que rapporter des écrits par quelqu'un qui n'est pas tout à fait n'importe qui dans la RG me semble-t-il?
    .
    S'agissant du problème en question il donne des lieux et des dates précises. J'ai du mal à croire que tout çà n'est qu'une vaste légende urbaine.
    .
    J'imagine mal Thorne écrire des choses aussi précises qui seraient le pur produit de sa fantaisie. Comme je suis quelqu'un qui a horreur du manichéisme je suis enclin à croire qu'il y a des éléments tangibles dans ce qu'écrit Thorne.

    Tout cela sous les réserves d'usage à savoir que Thorne n'ait déjà produit des informations qui se seraient avérées ultérieurement fallacieuses.Dans ce cas je lui retire toute ma crédibilité, cela va de soi.

  12. #9
    mariposa

    Re : Force gravitationnelle.

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Hello,

    Bon c'est hors sujet mais quand même
    .
    Tout à fait, au modérateur de créer un nouveau fil.

    Ce n'était pas un cours, mais une conférence auquelle Hilbert a assisté...
    ;


    Thorne écrit page: 117

    Einstein resta environ une semaine et fit six cours de deux heures à Hilbert et à ses collègues
    .
    Il s'agit bien selon Thorne de cours et non d'une conférence.



    le conseil de deep est excellent, plutôt que d'ergoter je préférerais que tu nous donne une source d'histoire des sciences, éventuellement dans une nouvelle discussion
    .
    Il y a une méconnaissance totale de ce qu'est l'histoire et les méthodologies historiques. Il s'agit de l'étude des textes et de leurs comparaisons (ou oppositions). hors Thorne a écrit un texte et ce texte devient un document historique par construction de la méthodologique historique. A moins que vous m'expliquez que ce Thorne est un rigolo (je ne le connais pas du tout) je considère que ce qu'il écrit est crédible, ce qui n'empèche en rien un examen contradictoire avec d'autres écrits. Personnellement je n'ai pas grand chose sur cette question.

  13. #10
    Gwyddon

    Re : Force gravitationnelle.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    .
    Il y a une méconnaissance totale de ce qu'est l'histoire et les méthodologies historiques.
    Et ça y est, le retour des remarques à la mariposa

    Il est vrai que tu es un historien, pour juger de mes compétences en matière d'histoire

    Je dirais plutôt que tu nous refais le coup de la suffisance, et n'écoute pas ce que l'on te dit. Tu cites un bout de texte qui n'a pas vocation à être un document historique, et qui est donc sujet à caution. Or justement pour te citer, c'est toi qui t'emmêle les pinceaux, je te fais remarquer que si l'on veut discuter sainement j'invite à se renseigner auprès d'historiens des sciences

    Décidément tu ne peux pas t'en empêcher avec tes remarques déplacées, c'est plus fort que toi...
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  14. #11
    mariposa

    Re : Force gravitationnelle.

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Je dirais plutôt que tu nous refais le coup de la suffisance, et n'écoute pas ce que l'on te dit. Tu cites un bout de texte qui n'a pas vocation à être un document historique, et qui est donc sujet à caution. Or justement pour te citer, c'est toi qui t'emmêle les pinceaux, je te fais remarquer que si l'on veut discuter sainement j'invite à se renseigner auprès d'historiens des sciences
    ;
    C'est de fait un document historique puique cela a été écrit par un acteur crédible de la RG (je suppose)

    Décidément tu ne peux pas t'en empêcher avec tes remarques déplacées, c'est plus fort que toi...
    Relis toi et tu comprendras pourquoi je réagis ainsi. S'agissant de Thorne je n'ai fait que rapporter des écrits et ce sans commentaires de ma part. A contrario vous tournez en dérision ce que j'écris en me donnant une leçon sur ce qu'est l'histoire. il se fait que j'ai environ 4000 livres à la maison dont environ 800 d'histoires. On peut supposer qu'a 60 ans j'ai une petite idée de ce qu'est l'histoire. Non!
    ;
    En attendant j'ai trouvé dans la bibliothèque un livre de Abraham Païs:

    Albert Einstein: La vie et l'oeuvre chez DunoD

    Il y a 4 pages complètes sur cette question Einstein/Hilbert. Je vais donc le lire avant d'en parler.

  15. #12
    deep_turtle

    Re : Force gravitationnelle.

    A contrario vous tournez en dérision ce que j'écris en me donnant une leçon sur ce qu'est l'histoire.
    Si de ton côté tu passais moins de temps à en donner, des leçons sur tout, les discussions seraient plus sereines, de manière générale.

    il se fait que j'ai environ 4000 livres à la maison dont environ 800 d'histoires. On peut supposer qu'a 60 ans j'ai une petite idée de ce qu'est l'histoire. Non!
    Je ne vois pas le rapport entre l'âge et la compétence, mais bon...

    Sinon moi j'ai 1000 disques de rock à la maison et je suis incapable de jouer de la batterie...

    Il y a 4 pages complètes sur cette question Einstein/Hilbert. Je vais donc le lire avant d'en parler.
    Je suis ébahi par une attitude si ouverte.
    « D'avoir rejeté le néant, j'ai découvert le vide» -- Yves Klein

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  17. #13
    Gwyddon

    Re : Force gravitationnelle.

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Il y a 4 pages complètes sur cette question Einstein/Hilbert. Je vais donc le lire avant d'en parler.
    Ah, enfin du concret

    Je passe sur les quelques remarques qui seraient sensées me faire penser que tu en sais plus en histoire que moi

    Mais si je puis me permettre une petite supplique à nos modérateurs préférés : serait-ce possible de déplacer ces quelques messages dans une discussion dédiée ? Merci
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  18. #14
    Rincevent

    Re : Einstein et Hilbert, épisode 837

    bon, pour résumer le truc que je voulais indiquer rapidement en donnant le lien vers Wiki :

    Before 1997, "the commonly accepted view was that David Hilbert completed the general theory of relativity at least 5 days before Albert Einstein submitted his conclusive paper on this theory on 25 November 1915. Hilbert's article, bearing the date of submission 20 November 1915 but published only on 31 March 1916, presents a generally covariant theory of gravitation, including field equations essentially equivalent to those in Einstein's paper" (Corry, Renn and Stachel, 1997). Since the discovery of printer's proofs of Hilbert's paper of Nov 20, dated 6 Dec 1915, which show a number of differences from the finally published paper, this 'commonly accepted view' has been challenged
    Thorne est un relativiste très respectable, mais sur le coup, ni lui ni personne ne détient LA vérité... et c'est certainement pas lui qui le prétendrait...
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  19. #15
    mariposa

    Re : Einstein et Hilbert, épisode 837

    Je vous présente l'auteur en question:
    .
    Physicien américain d'origine hollandaise, Abraham Pais fut récruté par J.Robert Oppenheimer pour développer le département de physique de l'institut for advanced Study de Princenton aux US. C'est là que Niels Bohr le presenta à Einstein en septembre 1946.....
    .
    Le livre est très détaillé, en attendant je vous présente l'avis de l'auteur concernant le rapport Einstein/hilbert:

    "
    Je crois réellement qu' Einstein fut l'unique créateur de la théorie physique de la RG mais qu'il faudra attribuer, tant à Einstein qu'a Hilbert, la paternité de la découverte de l'équation fondamentale."
    ;
    tout ceci en conformité avec ce qu'écrit Thorne dans son livre sur les trous noirs
    .

  20. #16
    Rincevent

    Re : Einstein et Hilbert, épisode 837

    mais l'édition du livre date de quand ? si c'est avant 97, tout le monde était d'accord... cf ce que j'ai dit et répété... [et le bouquin de Thorne date de 94, donc...]

    l'article de 97 qui a changé la donne est trouvable ici
    Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.

  21. #17
    mariposa

    Re : Einstein et Hilbert, épisode 837

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message

    Before 1997, "the commonly accepted view was that David Hilbert completed the general theory of relativity at least 5 days before Albert Einstein submitted his conclusive paper on this theory on 25 November 1915. Hilbert's article, bearing the date of submission 20 November 1915 but published only on 31 March 1916, presents a generally covariant theory of gravitation, including field equations essentially equivalent to those in Einstein's paper" (Corry, Renn and Stachel, 1997). Since the discovery of printer's proofs of Hilbert's paper of Nov 20, dated 6 Dec 1915, which show a number of differences from the finally published paper, this 'commonly accepted view' has been challenged
    .
    A.Païs explique:

    Contrairement a ses habitudes Einstein écrit uniquement à Hilbert du 7 novembre au 25 novembre.

    Le 18 novembre 1915 il reçoit la théorie de Hilbert et Einstein de répondre:


    Le système [d'équations] que vous avez donné est parfaitement en accord-pour autant que je puisse en juger- avec les résultats que j'ai trouvés ces dernières semaines et soumis à l'académie.

    J'ai simplifié l'explication car je ne peux pas tout recopier. Désolé.

    Ce livre est remarquable.

  22. #18
    mariposa

    Re : Einstein et Hilbert, épisode 837

    Citation Envoyé par Rincevent Voir le message
    mais l'édition du livre date de quand ? si c'est avant 97, tout le monde était d'accord... cf ce que j'ai dit et répété... [et le bouquin de Thorne date de 94, donc...]

    l'article de 97 qui a changé la donne est trouvable ici
    .Oui Thorn c'est 94

    L'édition originale du livre d'Abraham c'est 1982 et et traduit en français en 1993 (Interéditions)

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