Expérience imaginaire : quel sens donner à la vitesse limite c

[inviteaa85155c]

Mis on peut peut-etre lui en atribuer une ?
Par exemple mc²= h nu
-----

[inviteb5c686f6]

La moindre des choses c'est d'éviter de faire n'importe quoi avec des concepts qui mérite un peu plus de respect.

Moi je veux bien tout ce que vous voulez à partir du moment ou l'on pose le cadre théorique. Si c'est celui de Newton soit un cadre de mécanique classique, alors l'interaction entre deux objets se fait à l'aide d'un potentiel, donc dire qu'il existe une interaction sans potentiel c'est vraiment se foutre de la gueule des gens.

Ensuite si on donne une masse au photon on admet donc que le photon peut rentrer en interaction gravitationnel avec un astre et dans ce cas heuresement que newton a raison car que ce soit un photon ou une bille c'est la meme chose.

Enfin, dire qu'il existe une interaction entre le photon et l'astre en conservant l'idée que le photon n'a pas de masse, je demande donc que l'on me parle de cette interaction mystere. Et si on me dit que c'est du type gravitionnel sans potentiel et sans masse, j'abondonne le débat.

[invite5456133e]

mc²= h nu

C'est ce que fait effectivement J-M Rocard

c'est vraiment se foutre de la gueule des gens.

Pourquoi il s'énerve, lui?

Salut! A+

[invite6754323456711]

C'est ce que fait effectivement J-M Rocard

C'est le professeur qui a exercé à l'université Paul Sabatier de Toulouse ?

Patrick

[invitedbd9bdc3]

La moindre des choses c'est d'éviter de faire n'importe quoi avec des concepts qui mérite un peu plus de respect.

Apres le premier message, je pensais repondre avec une argumentation. Mais là, il faut arreter... Dès le début, tout le monde dit "attention, ce dévellopement est un peu borderline, faut pas trop chercher, on a bidouillé sur la masse nulle du photon, etc..." Et monsieur s'enflamme comme si on touchait à sa chere physique sont il maitrise au mieux les cotés classiques. Et encore.

Moi je veux bien tout ce que vous voulez à partir du moment ou l'on pose le cadre théorique. Si c'est celui de Newton soit un cadre de mécanique classique, alors l'interaction entre deux objets se fait à l'aide d'un potentiel, donc dire qu'il existe une interaction sans potentiel c'est vraiment se foutre de la gueule des gens.

Ben non, désolé, mais seule les forces centrales admettent une expression sous forme de potentiel. Pas les forces de frottement par exemple.

Ensuite si on donne une masse au photon on admet donc que le photon peut rentrer en interaction gravitationnel avec un astre et dans ce cas heuresement que newton a raison car que ce soit un photon ou une bille c'est la meme chose.

C'est là ou tu ne comprends pas. Ce qu'on dit dans ce cas, c'est que comme la force de gravitation ne depant pas de la masse, on dit que le photon est aussi attiré par la meme force. Et les calculs Newtoniens donne un résultat faux (mais pour ça, il faudrait lire avant de critiquer).

Enfin, dire qu'il existe une interaction entre le photon et l'astre en conservant l'idée que le photon n'a pas de masse, je demande donc que l'on me parle de cette interaction mystere. Et si on me dit que c'est du type gravitionnel sans potentiel et sans masse, j'abondonne le débat.

Pas de mystere, la RG fait ça tres bien, sans masse pour le photon et pourtant ça reste de la gravitation.
Mais si tu veux abandonner le débat, ça me va tres bien

Pour finir :

Enfin concernant la question initial ce que j'affirme et l'évidence pure. Si tu augmente l'énergie cinétique d'un corps tu courbe l'espace-temps, c'est la raison detre de la RG, et arrivé à une vitesse égal à c l'énergie cinétique devient infini tu créer ainsi une singularité et donc un trou noir.

C'est l'evidence pure que tu n'as rien compris. La raison d'être de la RG, c'est d'inclure la gravitation avec la RR, ou encore, d'etendre la RR a tous les référentiel. Une des conséquences est la courbure de l'espace-temps, pas l'inverse. Et le jour ou tu atteins c, tu m'appeles, j'ai bien envie de te voir en trou noir


PS : donner une masse ad hoc au photon n'amene rien de bon. Ma reference a la theorie de Newton de la lumiere était juste epistemiologique et n'avait rien de pertinante dans le débat

[invite69d38f86]

Une question qui pourrait apaiser ce débat inutilement enflammé.
S'était on posé la question de la déviation de la lumière par une masse avant Einstein?
Si non ça clos ce point et si oui on peut regarder ce qu'ils en disaient avant.

[invite5456133e]

Je ne crois pas qu'on s'était posé la question. Ceci dit je ne sais pas si ça clos le débat.
Dans le que sais-je? Rocard montre que en généralisant les lois de Newton on obtenait des lois "en parfaite harmonie avec les lois de conservation" (quantité de mouvement, moment cinétique, énergie) et en accord avec les observations (déviation de la lumière par le soleil, avance du périhélie des planètes par exemple), en bref "que même si Einstein a raison, cela n'implique pas nécessairement que Newton ait tort".

[invite6754323456711]

Je ne crois pas qu'on s'était posé la question. Ceci dit je ne sais pas si ça clos le débat.
Dans le que sais-je? Rocard montre que en généralisant les lois de Newton on obtenait des lois "en parfaite harmonie avec les lois de conservation" (quantité de mouvement, moment cinétique, énergie) et en accord avec les observations (déviation de la lumière par le soleil, avance du périhélie des planètes par exemple), en bref "que même si Einstein a raison, cela n'implique pas nécessairement que Newton ait tort".

La généralisation peut elle aussi couvrir ce point la : "Einstein predicted a change in the energy of photons in the proximity of a gravitational field, the change being directly proportional to the distance from the gravitational source."

une variation de l'énergie des photons au voisinage d'un champ de gravité ?

Patrick

[invitedbd9bdc3]

Euh... je sais pas qui a écrit ton livre, mais il a tord... la gravitation celon N prevoit bien une vance du périhelie et une deviation de la lumiere, mais pas la bonne. Et elle n'est pas en accord avec la RR (force instantané etc).
Et si E a raison sur tout les cas ou N avait raison aussi, l'inverse n'est pas vrai.
Alors soit je comprend mal tes citation, soit il devrait retourner a la politique

[invite6754323456711]

Euh... je sais pas qui a écrit ton livre, mais il a tord... la gravitation celon N prevoit bien une vance du périhelie et une deviation de la lumiere, mais pas la bonne. Et elle n'est pas en accord avec la RR (force instantané etc).
Et si E a raison sur tout les cas ou N avait raison aussi, l'inverse n'est pas vrai.
Alors soit je comprend mal tes citation, soit il devrait retourner a la politique

Un site qui va te plaire http://pagesperso-orange.fr/ebraw/Mo...0perihelie.htm


Patrick

[invite69d38f86]

soit je comprend mal tes citation, soit il devrait retourner a la politique

Tu sembles confondre (sans doute volontairement) Michel Rocard et Jean Michel Rocard.
Ceci dit sans prendre parti sur leurs talents respectifs.

[invite6754323456711]

Tu sembles confondre (sans doute volontairement) Michel Rocard et Jean Michel Rocard.
Ceci dit sans prendre parti sur leurs talents respectifs.

Il y a aussi Yves Rocard naît le 22 mai 1903 à Vannes (France). Il obtient un doctorat en mathématiques en 1927 de l'École Normale Supérieure (ENS) à Paris, puis en sciences physiques l'année suivante, et y obtient la chaire de physique. Il travaille dans l'industrie de l'électronique.

Patrick

[invite5456133e]

Tu sembles confondre Michel Rocard et Jean Michel Rocard.

Je crois que Jean-Michel est le père de Michel et le neveu de Yves; pour plus de renseignements voir leur généalogie.

Un site qui va te plaire.

à lui je ne sais pas mais pour moi il me semble intéressant, a priori. Merci

A+

[invite69d38f86]

D'après wiki:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Yves_Rocard

[invite6754323456711]

à lui je ne sais pas mais pour moi il me semble intéressant, a priori. Merci

A+

Il n'en manque pas de site qui propose leur théorie : http://lumi.chez-alice.fr/

La théorie physique des trois éléments est une théorie unificatrice comme la théorie des cordes.

Ses éléments de base, constitutifs, ne sont pas des "cordes" mais 3 éléments : lumière, bulle, espace-temps.
La "lumière" est vue comme un point se "propageant" dans l'espace à vitesse constante c.
Une bulle est une sphère ou un tore déformé de l'espace, dans lequel la lumière ne peut se propager que sur sa surface uniquement.
L'espace-temps est vu comme un élément. Il détient une structure riemannienne, mais localement le métrique est euclidien (ds2 = dx2 + dy2 + dz2 + c2 dt2).

Ces 3 éléments sont en interaction permanente les uns vis à vis des autres. Notamment la lumière déforme l'espace-temps : l'espace bascule de 90° au voisinage du point lumineux. L'espace-temps modifie la forme des trajectoires lumineuses car celles-ci sont des géodésiques. Les bulles modifient les trajectoires lumineuses car la lumière doit se déplacer uniquement sur la surface des bulles. Elles suivent la trajectoire des lumières qu'elles contiennent, lesquelles trajectoires sont guidées par la structure de l’espace-temps.

A partir de ce cadre constitutif, on retrouve toutes les lois de la relativité restreinte et générale, tout l’electromagnétisme, on est conforme aux principes très généraux du modèle standard, on est en accord avec la mécanique quantique, et la structure de l’atome est entièrement retrouvée jusqu’aux moindres détails (ilôt d’instabilité du numéro atomique 114 etc ...).

Enfin cette théorie donne des explications très directes et simples aux mystères actuels de la physique (non séparabilité quantique, masses manquantes, exception du neutrino etc ...) A signaler notamment dans cette liste, comme étant résolus de façon particulièrement spectaculaire : les paradoxes de la relativité, celui des jumeaux en particulier, les ondes gravitationnelles, l’exception du neutrino, les masses manquantes.

Patrick

[invite9c9b9968]

Le soucis, c'est que la force de Newton est invariante par TG, ce qui n'est pas trop un soucis pour moi

Le souci vient que si tu l'écris sous une forme "classique", non elle n'est pas invariante de Galilée, comme je l'ai montrée plus haut... Par contre elle l'est sous la forme d'une différence entre deux vecteurs.

Ceci me pose un problème, que j'ai du mal à résoudre.

a demontrer, je sais pas... Le potentiel newtronien represente l'energie potentielle qui a toujours ete un scalaire non?

Ah non sûrement pas, là tu fais une grosse bêtise, depuis quand l'énergie est un scalaire ?

Donc la question se pose, et pour moi justement le potentiel Newtonien n'est PAS un scalaire.

[invitedbd9bdc3]

Le souci vient que si tu l'écris sous une forme "classique", non elle n'est pas invariante de Galilée, comme je l'ai montrée plus haut... Par contre elle l'est sous la forme d'une différence entre deux vecteurs.

Ceci me pose un problème, que j'ai du mal à résoudre.

Ce n'est pas un probleme. La force de gravitation est toujours entre deux objets, elle depend donc de la distance entre les deux objets qui doit s'ecrire comme la différence entre deux vecteurs (leurs positions étant définit par rapport à l'origine) avec la position de l'objet i. Quand tu fais une TG tu déplaces tous les objets en même temps (dans le cas actif) et donc leurs distances ne changent pas, la force reste donc la même! ( et donc )

Ah non sûrement pas, là tu fais une grosse bêtise, depuis quand l'énergie est un scalaire ?
Donc la question se pose, et pour moi justement le potentiel Newtonien n'est PAS un scalaire.

Je ne sais pas si tu fais référence au fait que l'énergie est une des composantes du quadrivecteur énergie-impulsion, mais comme on est en physique classique (TG), cela n'intervient pas. Et je sais aussi que l'energie cinétique n'est pas invariante par TG. Mais je ne parlais que du potentiel (mais c'est peut-être une bêtise quand meme ). Pour qu'on se mette d'accord, il serait surement plus simpe que tu me donnes la façon dont le potentiel newtonien se transforme celon toi. Vu que pour l'instant il n'y a que moi qui propose (et qui donc se soumet à la critique )).

En tout cas, c'est une discution fort intéressante (pour moi au moins ), ça serait peut-être bien si les gentils modos nous en crée une a partir de nos messages (sinon, ce topic va partir dans tous les sens...). Merki

[invite6754323456711]

Bonjour,

Techniquement (comme dans le lien que j'ai donné) cela donne un paramètre 'q'. que l'on peut fixer à +1, 0, -1.

Effectivement, c'est un paramètre "structurel" (quel drôle de nom quand même, mais on peut dire qu'il fixe la structure du groupe de transformations ou la "structure" de l'espace-temps en donnant la métrique).

Suivant le choix : +1 non causal (là, intervient la causalité )
-1 : Lorentz : c=1 (en unités géométriques)
0 : Galilée : c=infini

Je viens de retrouver l'article (avec la démonstration), qui m'avait induit à la vision que la TL pouvait être déduit uniquement des postulats : Homogénéité de l'espace-temps, Isotropie de l'espace, Principe de relativité et causalité.

Nous avons donc établi l'existence d'une vitesse limite uniquement à partir des propriétés supposées de l'espace et du temps et du principe d'équivalence. L'expérience montre que seule la vitesse de la lumière vérifie cette propriété, ce qui nous conduit à identifier X et la vitesse de la lumière dans le vide c, pour obtenir les formules de transformation de Lorentz-Poincaré.

Patrick

[invitedbd9bdc3]

Je viens de retrouver l'article (avec la démonstration), qui m'avait induit à la vision que la TL pouvait être déduit uniquement des postulats : Homogénéité de l'espace-temps, Isotropie de l'espace, Principe de relativité et causalité.





Patrick

Euh, a ta place je ne prendrais pas cette demonstration pour tres rigoureuse (meme sans avoir accede au zip).
Je connais Jonathan, il est dans ma classe de physique et ce que tu cite est surement son TIPE ou quelque chose du genre... je ne pense pas que l'on peut prendre son travail pour l'opposer a celui de chercheur accompli... Et je pense qu'il serait d'accord avec moi (je lui poserais la question a l'occasion ).

[Deedee81]

Salut,

Euh, a ta place je ne prendrais pas cette demonstration pour tres rigoureuse

Il faut de toute façon tout lire avec un oeil critique (et j'ai jeté un oeil, j'ai pas vérifié tous les calculs, mais ça m'a l'air pas mal du tout).

Nous avons donc établi l'existence d'une vitesse limite uniquement à partir des propriétés supposées de l'espace et du temps et du principe d'équivalence. L'expérience montre que seule la vitesse de la lumière vérifie cette propriété, ce qui nous conduit à identifier X et la vitesse de la lumière dans le vide c, pour obtenir les formules de transformation de Lorentz-Poincaré

Une citation hors contexte.... Paaasss biennnn

Quelques lignes plus haut :

Si b = 0 [...] on retrouve les transformations de Galilée utilisées en mécanique classique

Il y a donc une autre "hypothèse" (je dirais ici plus un choix expérimentalement fondé, mais on peut appeler cela aussi un postulat). Et en effet, celle-ci se situe juste après :

et on est de nouveau confronté aux difficultés de cette théorie à
harmoniser mécanique et électromagnétisme.

Le deuxième cas étant inconsistant reste les TL.

Bon week end à tous,

[invite6754323456711]

Bonjour,

Je pense que l'article est dérivé de celui de Jean-Marc Levy-Leblond :

« One more derivation of the Lorentz transformation » : http://o.castera.free.fr/pdf/onemorederivation.pdf

Repris par castera :

http://o.castera.free.fr/pdf/onemorederivation2.pdf

Patrick

[invite6754323456711]

Une citation hors contexte.... Paaasss biennnn

Mon intention n'était pas de sortir du contexte ce texte (puisque je l'ai fourni en intégralité). Ce que j'ai voulu exprimer c'est si on n'a pas vue ou pas bien compris toute les subtilités de la démonstration on retient bien souvent le texte associé car il est sensé faire passez le message de ce que l'on à démontrer.


Ce que j'avais compris c'est qu'il a abouti à la constante b sans utiliser la vitesse limite c.
Puis il semble postuler (ceci est flou pour moi) que b s'exprime sous la forme de 1/X2 X étant une vitesse inconnu.

Puis apres il se pose la question des valeurs possible de b.
b = 0 --> TG
b < 0 --> violation causalité
donc b > 0 --> TL

Avec la subtilité que tu as fait remarqué pour exclure le cas b = 0 "on est de nouveau confronté aux difficultés de cette théorie à harmoniser mécanique et électromagnétisme" qui ne saute pas aux yeux de personne non averti.


Merci
Patrick

[invitedbd9bdc3]

Puis il semble postuler (ceci est flou pour moi) que b s'exprime sous la forme de 1/X2 X étant une vitesse inconnu.

C'est juste un artefact mathematique pour mettre la formule sous une forme connu.
Il aurait pu faire "on exprime b=x^1/3, avec x qui a la dimention qu'il faut", Ca n'aurait pas beaucoup eclaire la discution

[invite9c9b9968]

=ù100fil]
Avec la subtilité que tu as fait remarqué pour exclure le cas b = 0 "on est de nouveau confronté aux difficultés de cette théorie à harmoniser mécanique et électromagnétisme" qui ne saute pas aux yeux de personne non averti.


Merci
Patrick

Tu as raison, cette subtilité n'est pas si évidente, en témoigne cette discussion

J'espère qu'elle aura permis une meilleure compréhension de la chose en tout cas.

Bonne soirée !

[invite6754323456711]

Tu as raison, cette subtilité n'est pas si évidente, en témoigne cette discussion

J'espère qu'elle aura permis une meilleure compréhension de la chose en tout cas.

Bonne soirée !

En fait cela m'a permis de comprendre ce Deedee81 dit depuis le début

Postulats (sans c invariant) ---> TL ou TG car les deux sont possibles.
Postulats (sans c invariant) + postulat EM ---> TL


Merci
Patrick

[invite9c9b9968]

Postulats (sans c invariant) + postulat EM ---> TL

Je sais je vais pinailler, mais on en est à ce point de détail

Tu ne postules pas l'EM en soit, tu postules le fait que tes équations de l'EM sont celles qui décrivent bien ce que tu observes, ce qui est légèrement différent conceptuellement parlant je pense.

Mais sinon, tu as bien saisi la différence que voulait soulever Deedee

[invite6754323456711]

Tu ne postules pas l'EM en soit, tu postules le fait que tes équations de l'EM sont celles qui décrivent bien ce que tu observes, ce qui est légèrement différent conceptuellement parlant je pense.

Oui toute la subtilité, si j'ai bien compris, est bien la car elle s'appuie sur l'expérience lié à ce que l'on observe sur le comportement de l'EM lors d'un changement de référentiel galiléen alors que l'autre solution Postulats (avec vitesse lumière invariant) s'appuie sur une propriété, confirmé aussi par expérience, mais dépendant du fait que le photon à une masse nulle.


Patrick