Expérience imaginaire : quel sens donner à la vitesse limite c

[invite9c9b9968]

Hello,

Donc pour calculer la quantité de mouvement il faut connaitre la position (la variation de la position dans le temps).

Oui, mais non en fait

Disons que X et P sont des quantités conjuguées, mais qui peuvent être vues comme variables indépendantes.

Ce que je dis (qui semble paradoxal !) peut se sentir en se rappelant, ne serait-ce qu'en mécanique classique, que pour se fixer une trajectoire unique, il faut fixer et la position initiale, et la vitesse (== quantité de mouvement, à quelques subtilités près non utiles ici) initiale.

Dit autrement, physiquement il n'est pas nécessaire de connaître la position pour mesurer la quantité de mouvement.

(note : Deedee je n'ai pas encore lu ton message, je vais y revenir plus tard promis !)
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[invite9c9b9968]

Voilà je reviens parmi nous

Donc je te confirme Deedee que même la loi de Newton ne respecte pas le principe de relativité

En effet, pour le respecter il faudrait que la force de Newton soit invariante par changement de référentiel. En effet, l'accélération est absolue et l'application du principe fondamental de la dynamique (qui par définition est valable dans n'importe quel référentiel galiléen) impose cette invariance de la force appliquée au système.

Or la force de gravitation n'est pas invariante, formellement...

En effet, une transformation de Galilée générique est , t'=t, avec vitesse du référentiel prime par rapport au référentiel initial.

Tu vois immédiatement que va changer de forme et ne vas pas être égal à .

Une solution possible serait de supposer que la masse grave change aussi dans le tas... Ce qui n'est pas vérifié expérimentalement donc n'est pas une hypothèse physiquement viable.

Donc même la loi de Newton n'est pas invariante de Galilée

(la version locale via Poisson ne l'est, évidemment, pas non plus et ne l'est pas non plus sous Lorentz).

[invitedbd9bdc3]

Autant je n'arrive pas à montrer que l'equation du PFD est invariante, autant j'ai plus de problème pour l'equation de Poisson (x'=x-Vt):
comme le faisait remarquer Deedee et donc , et l'équation à la même forme que dans le référentiel de départ (suffit d'enlever les primes car phi et rho sont des "scalaire de Galilée" non?).

[invite9c9b9968]

Et que dire de ?

[invite6754323456711]

Ce que je dis (qui semble paradoxal !) peut se sentir en se rappelant, ne serait-ce qu'en mécanique classique, que pour se fixer une trajectoire unique, il faut fixer et la position initiale, et la vitesse (== quantité de mouvement, à quelques subtilités près non utiles ici) initiale.

Dit autrement, physiquement il n'est pas nécessaire de connaître la position pour mesurer la quantité de mouvement.

C'est encore plus flou. Qui dit vitesse initiale dit dx/dt donc connaitre une variation de distance dans le temps (sur qu'elle base d'information pouvons nous fixer une vitesse initiale)! Maintenant si la vitesse initiale ne bouge plus on peut dans tous les cas connaitre la quantité de mouvement et donc si on ne s'intéresse qu'a la position nous pouvons avoir les deux informations simultanément !!!

Ou alors au niveau de la MQ la quantité de mouvement s'exprime différemment p = h.f/c ?


Patrick

[invite9c9b9968]

Hello,

Je crois que ton problème est plus fondamental que le problème classique/quantique.

Si tu penses qu'on ne peut visualiser vitesse et position comme des variables séparées, ça va être difficile de continuer la discussion

Là faut que je parte

Mais fais une petite recherche sur "espace des phases" par exemple

[invite9c9b9968]

Hello,

Bon j'ai un souci avec cette loi de Newton (pour Poisson, je maintiens ce que je dis )

Parce que réécrite sous la forme ça marche il me semble, en transformant les deux vecteurs positions

[Deedee81]

Salut,

Et que dire de ?

Qu'il a le droit de changer ? (c'est l'équation dont on vérifie l'invariance)

J'avoue avoir du mal à te suivre (plus haut), mais c'est dans la même veine que cette question (c'est du potentiel que tu parlais dans ton histoire de forces).

Mais il y a peut-être moyen de s'en sortir : quelle sont, selon toi, les transformations des coordonnées sous lesquelles la gravité de Newton est invariante (covariante est peut-être un meilleur terme, on ne parle pas de l'invariance d'une quantité ici) ?

Si tu me dis les TL, je vais tomber de ma chaise

Ceci dit, je me rappelle la formulation géométrique de la théorie de la gravitation de Newton (Cartan) : l'espace-temps n'y est pas euclidien et il n'a même pas de métrique. Mais j'ai peur que ce ne soit pas significatif puisqu'il s'agit alors d'une formulation "sans force", la formulation habituelle se faisant dans l'espace-temps euclidien. Mais il y a peut-être un lien ?

Hé bé, c'est pas si évident quand on creuse

[invitedbd9bdc3]

arf, j'avais oublier de faire la difference, c'est pour sa que sa marchait pas!

Par contre, pour mon , je vois pas ce que tu veux dire par "et mon "... parce que j'ai precise que pour moi, il ne changeait pas, on le considere juste a un nouveau point (labelle x'). Mais j'ai toujours ete mauvais pour ce genre de changement de referentiel... :alone: (par exemple, quand on fait une rotation eds axes, je sais jamais si est egale a ou a ou au deux...)

Et puis, c'est pas parceque je suis en voiture que jupiter change sa course autour du soleil, non?

[Deedee81]

Salut,

arf, j'avais oublier de faire la difference, c'est pour sa que sa marchait pas!

Par contre, pour mon , je vois pas ce que tu veux dire par "et mon "... parce que j'ai precise que pour moi, il ne changeait pas, on le considere juste a un nouveau point (labelle x'). Mais j'ai toujours ete mauvais pour ce genre de changement de referentiel... :alone: (par exemple, quand on fait une rotation eds axes, je sais jamais si est egale a ou a ou au deux...)

Et puis, c'est pas parceque je suis en voiture que jupiter change sa course autour du soleil, non?

Bon, en tout cas, je vois là quelqu'un qui pense comme moi

Et tu as mieux que moi exprimé "l'objection" sur Phi. Merci,

[invite6754323456711]

Hello,

Je crois que ton problème est plus fondamental que le problème classique/quantique.

Si tu penses qu'on ne peut visualiser vitesse et position comme des variables séparées, ça va être difficile de continuer la discussion

Là faut que je parte

Mais fais une petite recherche sur "espace des phases" par exemple

Je te remercie pour le pointeur. En lisant un peu ce qui est dit sur l'espace des phases il apparaît que cette théorie n'est pas applicable au domaine de la MQ (source wikipédia principe d'incertitude).

En mécanique classique on peut connaitre simultanément position et vitesse donc cela ne pose aucun problème de les visualiser séparémént. En MQ il clair que cela devient plus complexe et c'est la que je ne comprend pas bien comment peut on arriver à connaitre avec précision la quantité de mouvement du particule mais pas sa position. Parceque d'apres ce que je crois comprendre de ton intervention c'est il est possible (même en MQ) de connaitre l'évolution dynamique de la quantité de mouvement à partir une valeur initiale.

Energie et temps semble être aussi des variables conjugués. On est donc capable de définir la dynamique d'un système juste en décrivant les transformations "atomique" d'énergie sans utiliser le temps. Un paquet indivisible (temps imprécis) d'energie cinétique se transformant en un paquet indivisible d'energie potentielle. Tout devient qu'une transformation d'energie.

Je ne pense rien je n'ai que des interrogations ?????

Patrick

[invitedbd9bdc3]

Sinon, on en est ou de cette histoire de changement de referentiel? J'ai l'impression qu'on avait raison avec Deedee, non? ou quelqu'un a une objection?

[invite9c9b9968]

Sinon, on en est ou de cette histoire de changement de referentiel? J'ai l'impression qu'on avait raison avec Deedee, non? ou quelqu'un a une objection?

J'ai relevé un souci pour Newton, et de même pour le potentiel votre argument se base sur le fait que le potentiel est un scalaire, à démontrer...

Mais j'ai du mal à m'en dépêtrer donc je vais essayer de me renseigner...

[invite6754323456711]

Sinon, on en est ou de cette histoire de changement de referentiel?

Je pense que tout se tient. Pourquoi nos rêves nous semblent-ils souvent confus, incohérents ou absurdes ?

Un rêve est la source de plusieurs récits et d'associations nombreuses. Le rêve est ressource de la parole et du langage, il ne connaît pas de " dernier mot ".

Un esprit formaté à la complexité cartesienne ne verait pas immédiatement des évidences simples.

Par exemple un enfant de 12 ans trouvera sans trop de difficulté la suite à donner à cet exercice de logique car il ignore la complexité.

1
11
21
1211
3112
.... ?

La nature est-elle ausssi complexe que nous voulons bien faire croire ?

Patrick

[invitedbd9bdc3]

J'ai relevé un souci pour Newton

Le soucis, c'est que la force de Newton est invariante par TG, ce qui n'est pas trop un soucis pour moi

et de même pour le potentiel votre argument se base sur le fait que le potentiel est un scalaire, à démontrer...

a demontrer, je sais pas... Le potentiel newtronien represente l'energie potentielle qui a toujours ete un scalaire non?
Je ne sais pas si le groupe de Galilee contient les rotations (on va dire que oui, je fais un parallele avec le groupe de L ), mais si c'est le cas, le potentiel se transformant comme un scalaire sous une rotation, il est logique d'assume que c'est la meme chose pour une TG, non?

Tout commentaire est bien sur bienvenue (j'adore avoir tord ) Sauf les commentaire metaphysique sur les enfants de 12 ans...

[volkukan]

LA question de base été de savoir si on pouvait dépasser la vitesse de la lumière en augmentant indéfiniment l'énergie cintétique puisé dans le vide. La réponse est non car en augmentant l'énérgie du courbe l'espace temps et si t'arrive à une énergie cinétique équivalente à la vitesse C tu aura créer un trous noir.

Concernant le rapport entre relativité général et la théorie de newton, bon d'aprés ce que j'ai compris einstein à tué Newton car il a réussit à prédire une modification de trajectoire de la lumiére n'ayant pas de masse alors que pour newton il est impossible d'exercer une quelconque modification de trajectoire car en résumé Newton raisonne en terme de transfert d'impulsion (nécéssitant la masse) alors qu'einstein raisonne en terme de modification de géométrie spatiau temporel qui nécéssite pas l'intervention de la masse de l'objet d'ou l'indépendance du poid de l'objet dans l'accélération gravitationnel.

[invitedbd9bdc3]

. La réponse est non car en augmentant l'énérgie du courbe l'espace temps et si t'arrive à une énergie cinétique équivalente à la vitesse C tu aura créer un trous noir.

Non, c'est vraiment n'importe quoi ce que tu dis la...

Concernant le rapport entre relativité général et la théorie de newton, bon d'aprés ce que j'ai compris einstein à tué Newton car il a réussit à prédire une modification de trajectoire de la lumiére n'ayant pas de masse alors que pour newton il est impossible d'exercer une quelconque modification de trajectoire car en résumé Newton raisonne en terme de transfert d'impulsion (nécéssitant la masse) alors qu'einstein raisonne en terme de modification de géométrie spatiau temporel qui nécéssite pas l'intervention de la masse de l'objet d'ou l'indépendance du poid de l'objet dans l'accélération gravitationnel.

Pas besoin de masse pour avoir une impulsion. Et l'acceleratoion de gravitation newtonienne est indépendante de la masse (et permet de prevoir une deviation des rayons lumineux (mais fausse)).
Donc encore n'importe quoi

[inviteaa85155c]

Et l'acceleratoion de gravitation newtonienne est indépendante de la masse (et permet de prevoir une deviation des rayons lumineux (mais fausse)).

Peux-tu expliquer ? Comment Newton fait-il pour prévoir une déviation d'une particule sans masse ?

[invitedbd9bdc3]

C'est un peu du bidouillage mais bon... tu as ma=mg et donc a=g, ce qui te permet de dire que la force est la meme quelle que qoit la masse (et c'est la que tu bidouilles, tu dis que ça marche aussi pour m=0).

Et Newton ne l'a pas prédis, c'est nous qui lui faisont postdire plein plein de truc qu'il aurait jamais imaginé

[invite6754323456711]

C'est un peu du bidouillage mais bon... tu as ma=mg et donc a=g, ce qui te permet de dire que la force est la meme quelle que qoit la masse (et c'est la que tu bidouilles, tu dis que ça marche aussi pour m=0).

Et Newton ne l'a pas prédis, c'est nous qui lui faisont postdire plein plein de truc qu'il aurait jamais imaginé

juste un petit détail m_i.a = m_p.g donc a = m_p/m_i.g si m_i = m_p = 0 nous avons une division par 0 non

Patrick

[inviteaa85155c]

Pour calculer une déviation, il ne faut pas une force ? (et si oui, alors il faut une masse)

[invitedbd9bdc3]

vous lisez ce que j'ecris? j'ai dis que c'etait du bidouillage. Et puis Newton aurait pu poser que la lumiere a une masse a l'epoque...

[inviteaa85155c]

Je veux bien que ce soit de la bidouille, mais tu dis qu'on peut calculer une déviation, je me demande comment, c'est tout

[invitedbd9bdc3]

Je veux bien que ce soit de la bidouille, mais tu dis qu'on peut calculer une déviation, je me demande comment, c'est tout

c'est un calcul de mecanique classique. Tu dois pouvoir trouver ça assez facilement. Je sais qu'il est fait sur le site siences.ch (et on en a deja parle plusieurs fois sur le forum, une petite recherche devrait fonner un resultat).

[volkukan]

C'est incroyable de se faire remettre à sa place par un mec qui comprend rien à la mécanique et qui justifie ces propos par la fameuse phrase "c'est du bidouillage va voir la bas pour comprendre" Donc ok Mr le bidouilleur je vais reprendre tes arguments bidons pour te faire un raisonnement moin bidon.

1) L'équation ma=mg et donc que a=g signifie juste que la force d'accélération est indépendante de la masse or moi je parle de transfert d'impulsion par l'intermediaire de travail de force comme concept fondamental de la mécanique de newton. Donc je vais expliquer à Mr bidon ce qu'est un transfert d'impulsion. Alors sache que pour un objet puisse dévier d'un état de repos ou d'un état de mouvement rectiligne à vitesse constante, vers un autre état, il faut, en mécanique newtonienne, transferer de l'implulsion à l'objet par l'intermédiaire d'un travail mécanique ou electromagnétique. Or que je sache l'impulsion d'un objet "travaillé par des forces" à pour expression la masse multiplié par la vitesse et donc tu ne peux dévier que des objets massifs, mais peut étre Mr.bidon sait comment dévier la lumiere avec ses mains? ou peut etre sait il dévier de la lumiere avec de la lumiere ou bien surment n'a t il pas compris que la pression de radiation d'une OEM sur un objet est la preuve de ce que j'avance. Enfin, cerise sur le gateau Mr.Bidon affirme qu'un objet ne possedant pas de masse peut resentir la gravitation et pendant qu'on y est un objet sans charge electrique peut aussi sentir le champ electrique. C'est evident j'ai lu ça quelque part pffff.

2) Je vais donner un peu de culture général à Mr.Bidon en lui disant que la relativité général à été démontrer le 29 mai 1919 apres une éclipse qui démontra que des faisceaux lumineux avait été déviés de leurs trajectoires rectilignes car ressentaient l'accélération gravitationnel d'une planete or ceci et justement impossible dans la théorie de Newton qu'un corps sans masse puisse resentir une accélération gravitationnel. Conclusion la graviation n'est pas une force car si c'est le cas elle s'appliquerait qu'à des objet massifs, conséquencer la gravitation correspond à une modification géométrique de l'espace et du temps donc il n'existe pas de concept de force en Relativité général (grosse différence avec la mécanique de newton.)

3) Enfin concernant la question initial ce que j'affirme et l'évidence pure. Si tu augmente l'énergie cinétique d'un corps tu courbe l'espace-temps, c'est la raison detre de la RG, et arrivé à une vitesse égal à c l'énergie cinétique devient infini tu créer ainsi une singularité et donc un trou noir.

J'allucine de voir autant d'incompétence, mais pas étonnant de la part d'un mec qui ne c'est dire "c'est du bidouillage" serieu j'attend tes arguments pour bien me marrer.

[invite6754323456711]

3) Enfin concernant la question initial ce que j'affirme et l'évidence pure. Si tu augmente l'énergie cinétique d'un corps tu courbe l'espace-temps, c'est la raison detre de la RG, et arrivé à une vitesse égal à c l'énergie cinétique devient infini tu créer ainsi une singularité et donc un trou noir.

Les objets présents dans ll'univers depuis le "big bang" ont du acquérir de l'énergie cinétique. Peut on en mesurant la courbure de l'espace-temps déduire cette énergie cinétique acquise ?

Ce qui est fondamental c'est pas tant la vitesse relative (car c'est relatif ) mais bien la transformation (transfert) d'énergie ?

Patrick

[invite6754323456711]

Ce qui est fondamental c'est pas tant la vitesse relative (car c'est relatif ) mais bien la transformation (transfert) d'énergie ?
Patrick

C'est bien la transformation d'énergie qui est la cause du mouvement relatif donc de la vitesse (dx/dt) ? L'espace-temps n'émane t-il de cette transformation d'énergie ?

Patrick
PS
C'est gratuit je sais mais je n'ai pas le formalisme mathématique qui me permet de démontrer la véracité ou la non véracité de mon interrogation.

[inviteaa85155c]

c'est un calcul de mecanique classique. Tu dois pouvoir trouver ça assez facilement. Je sais qu'il est fait sur le site siences.ch (et on en a deja parle plusieurs fois sur le forum, une petite recherche devrait fonner un resultat).

http://www.sciences.ch/htmlfr/cosmol...e01.php#deflum

C'est vrai que le calcul a l'air assez bizarre.
La formule 107 n'est pas homogène ?

[volkukan]

Merci pour ce lien parce que je me demandais vraiment qui pouvait être assez stupide pour développer cette idée, j'avai pas vu le passage qui disait que c'était pris dans science.ch. Jsui un peu déçus par ce site, faut dire que c'est une seul personne qui le tient donc je vais pas être dure, c'est donc au lecteur d'apprendre à refléchir.

Bon en effet tout le problème se trouve dans la formule 107 où il est dit explicitement que l'énergie potentielle est nulle c'est a dire qu'il existe aucune interaction entre le photon et l'étoile (heuresement car j'voi pas comment il pourrait en avoir une) enfin la cerise sur le gateau, le 20/20 dans la betise le responsable de cette théorie dit explicitement en mettant des attentions que le photon n'a pas de masse et quelque ligne plus tard nous donne la formule 107 qui veut que le photon possède une énergie par unité de masse ce qui revient à dire que le photon possède une energie cinétique classique d'une bille en mouvement.
Le bidouillage dans cette affaire est qu'il à enlevé le m car il sagit d'une energie par unite de masse, donc la masse est implicitement introduite.

Donc chapeau à l'auteur de cette betise théorique qui induit en erreur les gens.

[invite5456133e]

Et puis Newton aurait pu poser que la lumière a une masse a l'époque...

C'est ce que fait J-M Rocard dans "Newton et la relativité" (que sais-je? PUF). Il trouve ainsi un angle de déviation "qui correspond à la valeur calculée par la théorie de la relativité" (la "masse" du photon n'intervient pas dans la formule de l'angle de déviation).
Mais le photon n'ayant pas de masse, je trouve cette argumentation peu rigoureuse.