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Est-ce la matière ou l'esprit qui fait décohérer la particule?



  1. #1
    emaanet

    Est-ce la matière ou l'esprit qui fait décohérer la particule?


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    Faut-il interpréter la décohérence, produite par l’observation, de façon matérialiste ou spiritualiste?

    Dans l’expérience que John Wheeler mena sur la double fente de Young, je n’arrive pas à savoir si la très faible lumière utilisée par les capteurs, placés au niveau des fentes, peut être suspectée ou si, même sans capteurs, l’expérience se déroule de toute façon dans la lumière.

    Les expériences de la gomme quantique ou du choix retardé de John Wheeler ne confirment pas forcément la théorie spiritualiste. Il suffit de s’imaginer que le temps n’existe pas, comme ça semble être le cas pour une particule, et considérer que le capteur de la gomme quantique agit en même temps que le model s’affiche sur l’écran. Ou d’imaginer, pour l’expérience du choix retardé, que la liberté de choix n’existe pas, étant donné qu’une choix humain ne peux s’opérer que dans le temps, et considérer donc que le capteur est atteint en même temps que l’écran.

    Eugène Wigner, prix Nobel de physique et « ses amis » soutiennent la théorie spiritualiste….

    On trouve les deux points de vu alors qu’il me semble extrêmement simple d’invalider définitivement l’un des deux par l’expérience. Il suffirait de créer un système détruisant automatiquement l’information issue du capteur. Si la fonction d’onde s’effondre quand même, c’est que, seule l’interprétation matérialise est valide, sinon c’est l’inverse. Je serais aussi curieux de savoir si la fonction d’onde persiste même si l’information inaccessible est stockée pendant un temps dans le système avant d’être automatiquement détruite.

    Les deux questions que je me pose principalement sont donc :
    - L’expérience de la double fente, menée par Wheeler, se déroule t-elle dans la lumière ?
    - S’est-on déjà privé de consulter un capteur selon le protocole décrit, quelle fut la conséquence ?

    Pouvez-vous éclairer ma lanterne sur ces sujets ? Sinon, à qui me conseilleriez-vous de m’adresser ou quelle lecture me suggéreriez-vous ?
    Merci d’avance

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  3. #2
    invite54165721

    Re : Est-ce la matière ou l'esprit qui fait décohérer la particule?

    Citation Envoyé par emaanet Voir le message
    On trouve les deux points de vu alors qu’il me semble extrêmement simple d’invalider définitivement l’un des deux par l’expérience. Il suffirait de créer un système détruisant automatiquement l’information issue du capteur. Si la fonction d’onde s’effondre quand même, c’est que, seule l’interprétation matérialise est valide, sinon c’est l’inverse. Je serais aussi curieux de savoir si la fonction d’onde persiste même si l’information inaccessible est stockée pendant un temps dans le système avant d’être automatiquement détruite.
    Bonjour,

    Les interférences doivent disparaitre si un appareil détermine par ou "passe" le photon même si on ne le consulte pas ou si on le détruit. L'information a existé.
    je ne pense pas qu'une expérience puisse trancher entre des points de vue aussi généraux que réaliste/informationnel.

  4. #3
    Pio2001

    Re : Est-ce la matière ou l'esprit qui fait décohérer la particule?

    Citation Envoyé par emaanet Voir le message
    - S’est-on déjà privé de consulter un capteur selon le protocole décrit, quelle fut la conséquence ?
    On ne l'a jamais su

    L'idée ne fonctionne pas : si on ne consulte pas les résultats, il est impossible de savoir si la décohérence a eu lieu.

    Mais il faut bien distinguer décohérence et réduction du paquet d'onde.

    Lorsqu'on fait une mesure, les deux ont lieu. La décohérence rend indépendants les uns des autres les résultats possibles, puis la réduction du paquet d'onde ne laisse qu'un seul de ces résultats.

    La décohérence est purement matérielle. Elle est expliquée par les équations seules.
    La réduction du paquet d'onde, c'est un mystère.
    On considère généralement (Bohr, Rovelli...) que le paquet "non réduit" (la fonction d'onde) n'est qu'une vue de l'esprit. Ce qui ne répond pas à toutes nos interrogations, notamment "et pourquoi la fente de gauche, ce coup-ci, et pas l'autre ?... Tu vas répondre, oui, fichu photon ??"
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  5. #4
    emaanet

    Re : Est-ce la matière ou l'esprit qui fait décohérer la particule?

    Merci à tous deux de m'avoir répondu

    Alovesupreme :
    Es-tu absolument sur ce que tu dis là ? Où est-ce l’interprétation qui te semble la plus logique ? Es-tu de la partie ? (Physicien ou ayant un bagage en physique)
    Je te demande car je trouve les vulgarisations extrêmement obscures sur ce point. Elles sont un mélange de rapport factuel et d’interprétation. Si tu les analyses bien, en toute logique, tu peux te poser cette question…
    Est-ce que ça ne te dérangerais pas de citer ta source ?
    J’aimerai accéder au compte rendu d’une expérience. Plus précisément au passage concernant cette question… (Peur d’être largué)

    Pio2001 :
    Est-ce que je me trompe si je dis que la décohérence c’est la fin de la superposition d’état pour l’adoption de l’état corpusculaire ? Alors que la « réduction du paquet d’onde » c’est ce dont on parle quand on considère le fait « d’observer. »

    Mais une fois de plus, ce mot me gène. Si Alovesupreme a raison, il n’y a pas d’observation. Il y a juste interaction avec la matière d’un capteur.

    Il ne faut surtout pas mélanger « observer » et « capter des données». L’observation implique la capture de donné mais aussi le traitement de ce qui devient de l’information. La capture, c’est ce que fait ma webcam. Est-ce qu’elle m’observe ?
    Si Alovesupreme à raison, on ne devrait jamais parler d’observation. Mais c’est qu’on fait.
    Alors je me pose ces questions…

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Pio2001

    Re : Est-ce la matière ou l'esprit qui fait décohérer la particule?

    Citation Envoyé par emaanet Voir le message
    Est-ce que je me trompe si je dis que la décohérence c’est la fin de la superposition d’état pour l’adoption de l’état corpusculaire ? Alors que la « réduction du paquet d’onde » c’est ce dont on parle quand on considère le fait « d’observer. »
    Ce n'est pas tout-à-fait cela.
    Déjà tu raisonnes sur l'expérience particulière des fentes d'Young. Mais la réduction du paquet d'onde peut aussi bien se faire vers un état ondulatoire, ou même vers un état ni tout-à-fait ondulatoire, ni tout-à-fait corpusculaire. Par exemple vers une superposition moins large.

    La décohérence, c'est la diagonalisation spontanée de la matrice densité lors de l'interaction entre le système et son environnement.

    Qu'est-ce que ça veut dire, heuuu, je crois que cela veut dire, dans notre expérience, que les deux chemins que peut en principe emprunter le photon cessent d'interférer.
    Ca c'est prévisible, prouvé etc.
    Si on considère qu'il peut y avoir décohérence sans réduction du paquet d'onde, cela implique qu'il existe deux univers parallèles. Un dans lequel le photon est détecté dans une fente, et un autre dans lequel le photon est détecté dans l'autre.

    La réduction du paquet d'onde, c'est quand "Dieu joue aux dés". Le photon est détecté sur l'un des deux chemins, sans qu'on sache pourquoi l'un plutôt que l'autre, et sans qu'il ne soit possible que ce choix puisse avoir une cause qui ne viole pas les lois de la physique actuelle. C'est pourquoi les physiciens de Copenhague ont été conduits à la conclusion que ce phénomène n'était pas réel (pas plus que le courant alternatif, représenté en nombres complexes, ne vaut un nombre imaginaire d'ampères).

    La réduction du paquet d'onde implique la décohérence.

    Réduction du paquet d'onde = décohérence + tirage au sort.

    Citation Envoyé par emaanet Voir le message
    Mais une fois de plus, ce mot me gène. Si Alovesupreme a raison, il n’y a pas d’observation. Il y a juste interaction avec la matière d’un capteur.
    Il suffit que le système considéré interagisse avec un environnement classique pour provoquer sa décohérence.
    Je n'ai pas vu d'article le confirmant, mais Chaverondier, si je me souviens bien, nous a indiqué qu'il suffisait qu'il interagisse avec d'autres systèmes quantiques pour que la décohérence ait lieu.

    Il n'est donc pas nécessaire qu'il y ait observation par un humain.

    Dans certaines interprétations de la mécanique quantique, dites d'Everett, il n'y a jamais réduction du paquet d'onde dans l'univers. Il n'y a réduction du paquet d'onde que lorsqu'un observateur interagit avec un système observé.
    L'observateur observe alors tous les résultats possibles, mais sa conscience se scinde en plusieurs consciences qui croient avoir observé un seul résultat. La scission de la conscience est perçue par chaque élément de conscience comme l'observation d'un tirage au sort mystérieux.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  8. #6
    emaanet

    Re : Est-ce la matière ou l'esprit qui fait décohérer la particule?

    Merci... je vais méditer la dessus lol

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  10. #7
    chaverondier

    Re : Est-ce la matière ou l'esprit qui fait décohérer la particule?

    Citation Envoyé par emaanet Voir le message
    Faut-il interpréter la décohérence, produite par l’observation, de façon matérialiste ou spiritualiste?
    Disons, pour prendre (un peu) moins de risque (et pour utiliser des qualificatifs plus convenus), de façon matérialiste ou, au contraire, de façon positiviste (1).

    Si on a un haut niveau de confiance dans les principes physiques actuellement acceptés (en particulier le principe de relativité du mouvement), l'hypothèse matérialiste (cad l'hypothèse d'existence d'une réalité extérieure possédant des propriétés objectives indépendantes de la notion d'observateur et de l'acte d'observation) est en difficulté assez forte.

    Une possibilité (il n'y en a pas tant que ça) évitant de conflit entre mesure quantique et principe de relativité du mouvement, sans pour autant tomber dans la théorie des nounours verts multiples d'Everett, consiste en effet à considérer résultat d'une mesure quantique et fonction d'onde comme des notions modélisant une relation à caractère informationnel entre un observateur et un système observé (2).

    La possibilité de communiquer entre observateurs repose alors sur ce que C. Rovelli, et ceux qui adhèrent à son approche informationnelle de la mécanique quantique, appellent l'intersubjectivité. Rovelli ne précise pas toutefois (me semble-t-il) le domaine auquel s'étend l'ensemble des observateurs partageant une même intersubjectivité, c'est à dire un même codage, décodage de l'information sur notre environnement (au sens que la notion d'état thermodynamique macroscopique peut donner à ce terme) : les êtres humains, les mamifères, les animaux, les êtres vivants, les virus, l'ADN ???. Il semble même dire que tout système peut-être considéré comme un observateur (ce que pour ma part je ne crois pas du tout. Il me semble qu'une "information" issue d'un ordinateur peut être considérée comme telle seulement parce qu'elle a un sens pour les personnes qui s'en servent).
    Citation Envoyé par emaanet Voir le message
    On trouve les deux points de vue alors qu’il me semble extrêmement simple d’invalider définitivement l’un des deux par l’expérience.
    Ce n'est pas si simple. Par exemple, il faut déjà définir avec rigueur la signification physique (et la modélisation mathématique) des notions que l'on manipule et c'est très difficile. De plus les conclusions qui semblent se dégager (du moins pour l'instant) rentrent en conflit violent avec notre conception réaliste du "monde qui nous entoure". Cette expression donne toute la mesure de notre conviction intuitive quant à la validité d'une conception matérialiste "du monde", conception pourtant sérieusement mise en difficulté (depuis maintenant presque un siècle) par la mesure quantique, et aussi en fait (depuis plus longtemps encore), par la thermodynamique statistique (quand on examine d'un peu près le second principe de la thermodynamique et qu'on cherche à attribuer un sens objectif à la notion d'irréversibilité).

    (1), (2) qu'en termes élégants ces choses là sont dites, n'est-ce pas ? Finalement, on en finirait presque à préférer les nounours verts multiples d'Everett. Au moins on peut continuer à croire en l'existence d'une réalité matérielle extérieure objective, mais bon, qu'est-ce qu'il vaut mieux, Caribe ou Sylla ? Dur, dur...

  11. #8
    emaanet

    Re : Est-ce la matière ou l'esprit qui fait décohérer la particule?

    Merci à tous deux. Je crains de ne pas tout comprendre.
    J’ai quand même cru comprendre que dissocier réduction du paquet d’onde et décohérence induit la possible existence d’univers parallèle. Intuitivement, je trouve cette direction peu séduisante…

    Tu as répondu à ma question je crois Pio «…pas nécessaire qu'il y ait observation par un humain ». Il suffit qu'il y ait interaction avec un autre système quantique
    Qu’est ce que « un autre système quantique» ? Si, dans l’expérience de la gomme quantique, on ne plaçait pas de capteur dans la trajectoire du photon témoin, est-ce que cela changerait quelque chose puisque ce photon finirait, tôt ou tard, par interagir avec de la matière (le mur du labo).
    Si vous m’expliquiez que le retrait du capteur ne changerait pas la donne, je serais alors enclin à adopter le point de vu matérialiste. Si non, comment ne pas penser que, aussi mystique que cela serait, il y aurait détection de l’intention d’observation par la particule ou la «singularité» (non locall) à laquelle elle «appartient»?

    Chaverondier, tu évoques la possibilité d’une « une relation à caractère informationnel entre un observateur et un système observé ». Tu évoques « C. Rovelli, et ceux qui adhèrent à son approche informationnelle ». Informationnelle... Mais Pio, tu n’as pas dit que si on ne consulte pas le capteur la décohérence à quand même lieu ? Or le capteur ne capte rien ce que qu’il capte. Trêve de plaisanterie : le capteur ne capte pas d’information mais des données qui se transforment en information, seulement une fois dans la conscience de l’observateur. Cette assertion est basique. Penser autre chose reviendrait à penser que ma webcam m’observe.

    Ce que tu confirme, Chaverondier, dans ta remise en question de C. Rovellis, quand tu dit : «Il me semble qu'une "information" issue d'un ordinateur peut être considérée comme telle seulement parce qu'elle a un sens pour les personnes qui s'en servent.»

    Je ne connais rien de C. Rovellis, mais a priori, si je comprends quelque chose de ce que tu m’en apportes, Chaverondier, je pense moi aussi que tout système capable de synthétiser est, quelque part, un observateur. Il me semble que l’observation ne soit QUE synthèse. En effet, qu’il s’agisse d’un capteur biologique ou artificiel, du traitement neuronal du signale ou de l’intelligence qui utilisera l’information, ces trois intermédiaires, placés entre l’objet observé et la conscience, ne sembles que des « machines » à synthétiser. Si un animal est capable de se dire que « ce qui tombe du ciel, ce que je bois et ce qui entoure le bateau sont la même chose » c’est alors qu’il est aussi intelligent que son œil l’est, à une autre échelle, ou que le système nerveux traitant les signaux de son nerf optique l’est à son échelle.

    J'ai fait le diable est son avocat… Nous vla bien

    De toute façon, quelque soit la réponse, mes thèses et antithèses sont toutes les deux mystiques… Dans un cas une particule interagit avec une conscience, dans l’autre la conscience est inscrite dans des lois de la physique permettent déjà la synthèse au niveau des molécules et, pire encore, des mathématiques…

  12. #9
    Pio2001

    Re : Est-ce la matière ou l'esprit qui fait décohérer la particule?

    Citation Envoyé par emaanet Voir le message
    Tu as répondu à ma question je crois Pio «…pas nécessaire qu'il y ait observation par un humain ». Il suffit qu'il y ait interaction avec un autre système quantique
    Sous réserve. Car je n'ai pas vérifié si le système pouvait être quantique ou s'il devait être classique.

    Citation Envoyé par emaanet Voir le message
    Qu’est ce que « un autre système quantique» ?
    N'importe quel autre ensemble de particules. Les équations impliquent alors la décohérence de l'ensemble... qui mène à des univers parallèles !
    La mesure quantique complète, telle qu'on l'observe, n'est pas expliquée par les équations.

    Comme la notion d'univers parallèle est compatible avec nos observations, pourquoi ne pas les accepter comme tels ? Parce que d'autres expériences (la fameuse expérience d'Aspect sur le paradoxe EPR) montrent que ces équations ne décrivent pas la réalité physique. Il s'ensuit que ces univers parallèles ne serait pas réels, mais existeraient seulement dans un coin des équations sans signification physique.

    Citation Envoyé par emaanet Voir le message
    Si, dans l’expérience de la gomme quantique, on ne plaçait pas de capteur dans la trajectoire du photon témoin, est-ce que cela changerait quelque chose puisque ce photon finirait, tôt ou tard, par interagir avec de la matière (le mur du labo).
    Capteur ou mur, c'est exactement la même chose.

    Citation Envoyé par emaanet Voir le message
    Chaverondier, tu évoques la possibilité d’une « une relation à caractère informationnel entre un observateur et un système observé ». Tu évoques « C. Rovelli, et ceux qui adhèrent à son approche informationnelle ». Informationnelle... Mais Pio, tu n’as pas dit que si on ne consulte pas le capteur la décohérence à quand même lieu ?
    Il faut que je relise la discussion sur les interprétations de la mécanique quantique qu'on a eue par ailleurs. Je ne me souviens pas si la décohérence peut être interprétée de façon réaliste ou non.

    L'interprétation de Rovelli prolonge l'attitude positiviste de Bohr, qui dit que la fonction d'onde, c'est l'information maximale que l'on peut obtenir sur une particule. Rovelli dit que c'est l'information maximale qu'un observateur donné peut obtenir sur une particule, et il ajoute qu'elle dépend de l'observateur.
    Cet observateur peut être un mur, un électron ou un scientifique, cela n'a pas d'importance.
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  13. #10
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Est-ce la matière ou l'esprit qui fait décohérer la particule?

    Salut,

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Sous réserve. Car je n'ai pas vérifié si le système pouvait être quantique ou s'il devait être classique.
    Ca dépend de l'interprétation

    Dans celle de Copenhague, le système doit être classique. Dans l'interprétation relationnelle, la réduction est une manifestation d'une information incomplète et les systèmes sont tous quantiques.

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Je ne me souviens pas si la décohérence peut être interprétée de façon réaliste ou non.
    Attention à la confusion. C'est la réduction, pas la décohérence. En plus il me semble que tu es le seul (au début de la discussion) à avoir pointé la différence entre les deux.

    Oui, la réduction peut être interprétée de façon réaliste, mais ce n'est pas nécessairement sans problème ni sans modifier la MQ (à noter que par réaliste j'exclut les réductions apparentes ou subjectives bien qu'un manque d'information est tout aussi réel qu'autre chose, il s'agit donc ici de modification physique réelle de l'état et pas de l'information connue par un tiers). Exemple :
    http://plato.stanford.edu/entries/qm-collapse/

    La décohérence, elle, est nettement point polémique bien que plus récente et plus complexe et elle est évidemment tout ce qu'il y a de plus réel.
    Keep it simple stupid

  14. #11
    Pio2001

    Re : Est-ce la matière ou l'esprit qui fait décohérer la particule?

    Mais justement, je parlais de la décohérence, et non de la réduction du paquet d'onde.

    "La décohérence est évidemment tout ce qu'il ya de plus réel". Evidemment, evidemment... ce n'est pas évident...

    La décohérence, c'est une évolution de la matrice densité, non ? Or la matrice densité est-elle un objet physique ? Ne doit-on pas la considèrer comme une partie de l'information que l'on peut acquérir sur un système ?
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  15. #12
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Est-ce la matière ou l'esprit qui fait décohérer la particule?

    Salut,

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Mais justement, je parlais de la décohérence, et non de la réduction du paquet d'onde.
    Ah, bè, comme quoi

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    "La décohérence est évidemment tout ce qu'il ya de plus réel". Evidemment, evidemment... ce n'est pas évident...
    Moi je trouce que si, enfin, je veux dire que je n'y vois rien de contraire. D'autant que la décohérence est indépendante de l'interprétation (dans certaines il peut y avoir conflit toutefois). Je ne sais pas si tu connais ça, c'est pas mal :
    http://arxiv.org/abs/quant-ph/0312059

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    La décohérence, c'est une évolution de la matrice densité, non ? Or la matrice densité est-elle un objet physique ? Ne doit-on pas la considèrer comme une partie de l'information que l'on peut acquérir sur un système ?
    Ben oui, mais ce n'est pas que ça. Après tout tu pourrais dire, l'accélération c'est la dérivée de la vitesse, ce n'est pas physique . Ce n'est pas parceque c'est défini mathématiquement ni parceque c'est une partie de l'information sur un système qu'il n'y a pas un processus physique concret derrière. Dans le cas de la décohérence, ce sont les multiples interactions avec l'environnement.

    Après tout, la décohérence, ça n'a rien de magique. Ce n'est jamais que l'évolution d'un système complet (système utile + observateur + environnement) puis la considération de seulement une partie (le système utile). On fait exactement la même chose quand on étudie l'accélération d'un système soumis à une force : on considère la force seule et on ignore volontairement les mécanismes peut-être extrêmement complexes à l'origine de cette force.

    Et la décohérence ne suffit pas à elle seule à expliquer le problème de la mesure (elle n'en explique qu'une partie : l'existence de bases privilégiées, souvent la base position à notre échelle) ni la réduction.
    Keep it simple stupid

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  17. #13
    chaverondier

    Re : Est-ce la matière ou l'esprit qui fait décohérer la particule?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Cet observateur peut être un mur, un électron ou un scientifique, cela n'a pas d'importance.
    Mouais...Enfin je me demande quand même comment un électron ou un mur peut retirer de l'information de quoi que ce soit.

    Ca y est...J'ai compris...C'est pour ça qu'on dit des murs qu'ils ont des oreilles. Il s'agit sûrement d'oreilles quantiques destinées à capter auditivement des résultat de mesures quantiques .

    Bon enfin, quand même, quand on dit qu'on parle à un mur cela semble indiquer un léger doute quand à la capacité de recueil d'information (fut-elle relative au résultat d'une mesure quantique) de l'observateur concerné.

  18. #14
    Pio2001

    Re : Est-ce la matière ou l'esprit qui fait décohérer la particule?

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    Après tout, la décohérence, ça n'a rien de magique. Ce n'est jamais que l'évolution d'un système complet (système utile + observateur + environnement) puis la considération de seulement une partie (le système utile). On fait exactement la même chose quand on étudie l'accélération d'un système soumis à une force
    La différence, c'est qu'un système classique soumis à une force est considéré comme un modèle plus ou moins imparfait de la réalité, tandis que dans la plupart des interprétations, un système quantique ne peut pas être considéré comme un modèle de la réalité. On dit plutôt que c'est de l'information qui sert à prédire les résultats des mesures.

    Citation Envoyé par chaverondier Voir le message
    Mouais...Enfin je me demande quand même comment un électron ou un mur peut retirer de l'information de quoi que ce soit.
    C'est là où j'ai un doute. On a cité, (peut-être toi) une simulation informatique de plusieurs systèmes quantiques en interaction qui menaient à une décohérence d'une partie d'entre eux. Ces systèmes n'étaient manifestement pas plus compliqués que des murs, et pourtant il y avait décohérence.

    Si ces systèmes sont des oscillateurs thermiques, alors la perte d'information vient de leur comportement statistique;
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  19. #15
    emaanet

    Re : Est-ce la matière ou l'esprit qui fait décohérer la particule?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    On a cité, (peut-être toi) une simulation informatique de plusieurs systèmes quantiques en interaction qui menaient à une décohérence d'une partie d'entre eux.
    C'était moi. Je faisais allusion à cette expérience : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gomme_quantique
    Je demandais si retirer le capteur, en H, changerait quelque chose, étant donné que le photon témoin finirait dans le mur du labo...
    J'espère toujours, plus ou moins, une réponse... Apparemment ça ne changerait rien, semble t-on me dire sans grande certitude...
    Dernière modification par emaanet ; 09/05/2008 à 23h41.

  20. #16
    emaanet

    Re : Est-ce la matière ou l'esprit qui fait décohérer la particule?

    Aussi dans le premier post de cette conversation je posais aussi cette question :
    « Dans l’expérience que John Wheeler mena sur la double fente de Young, je n’arrive pas à savoir si la très faible lumière utilisée par les capteurs, placés au niveau des fentes, peut être suspectée ou si, même sans capteurs, l’expérience se déroule de toute façon dans la lumière.»

  21. #17
    Pio2001

    Re : Est-ce la matière ou l'esprit qui fait décohérer la particule?

    Citation Envoyé par emaanet Voir le message
    C'était moi. Je faisais allusion à cette expérience : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gomme_quantique
    Je demandais si retirer le capteur, en H, changerait quelque chose, étant donné que le photon témoin finirait dans le mur du labo...
    J'espère toujours, plus ou moins, une réponse... Apparemment ça ne changerait rien, semble t-on me dire sans grande certitude...
    Dans l'expérience décrite, il y a une erreur. Le fait de placer une gomme quantique ne permet pas de rétablir une figure d'interférence en F. Il faut extraire de l'information des photons détectés en H pour trier les impacts en F et faire apparaître une figure d'interférence artificiellement.

    Donc qu'il y ait un capteur en H ou non, on n'observe jamais directement d'interférence en F.
    L'article sur l'expérience de Marlan Scully est meilleur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%..._Marlan_Scully

    On en avait parlé je ne sais plus trop où... pour moi, il n'y avait rien de plus paradoxal que dans l'expérience EPR d'Aspect. Il y a corrélation quantique à distance. C'est bien mystérieux, mais par rapport à l'expérience d'Aspect, cela consiste simplement à mesurer deux grandeurs différentes corrélées au lieu d'une.

    Citation Envoyé par emaanet Voir le message
    Aussi dans le premier post de cette conversation je posais aussi cette question :
    « Dans l’expérience que John Wheeler mena sur la double fente de Young, je n’arrive pas à savoir si la très faible lumière utilisée par les capteurs, placés au niveau des fentes, peut être suspectée ou si, même sans capteurs, l’expérience se déroule de toute façon dans la lumière.»
    De quelle expérience s'agit-il ? Un lien ?
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  22. #18
    chaverondier

    Re : Est-ce la matière ou l'esprit qui fait décohérer la particule?

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    C'est là où j'ai un doute. On a cité, (peut-être toi) une simulation informatique de plusieurs systèmes quantiques en interaction qui menaient à une décohérence d'une partie d'entre eux. Ces systèmes n'étaient manifestement pas plus compliqués que des murs, et pourtant il y avait décohérence.
    Décohérence sûrement. Obtention d'un résultat de mesure observé, sûrement pas (puisque le mur ne peut pas être, selon moi, un observateur).
    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    Si ces systèmes sont des oscillateurs thermiques, alors la perte d'information vient de leur comportement statistique
    Il ne peut y avoir de statistique sur un système dont l'état quantique serait parfaitement déterminé, sans une perte d'information d'un observateur l'amenant à classer dans un état macroscopique un état microscopique donné (mais inconnu de l'observateur).

    Les statistiques sont obtenues en recommençant plusieurs fois une opération d'apparence identique pour l'observateur macroscopique en raison de son manque d'information sur l'état quantique de l'ensemble des sytèmes (système observé, appareil de mesure, observateur lui-même et environnement interagissant avec le système, avec l'appareil de mesure et avec l'observateur) intervenant dans l'expérience réalisée.

    Cette perte d'information (de l'observateur, que pourrait signifier une perte d'information...de personne ?) est en pratique toujours réalisée car aucun système (dont l'état quantique serait totalement connu de l'observateur) n'est en pratique parfaitement isolé. De toute façon, l'isolement du système est brisé par l'observation elle-même (si le système considéré ne comprend pas, en plus du système observé, l'observateur, l'appareil de mesure et l'environnement avec lequel ils interagissent).

  23. Publicité
  24. #19
    emaanet

    Re : Est-ce la matière ou l'esprit qui fait décohérer la particule?

    Oui, j’ai bien lu cet article sur l'expérience de Marlan Scully. J’ai même eu une conversation avec son auteur : http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuss...stophe_BENOIST (Informations venant du futur).

    Citation Envoyé par Pio2001 Voir le message
    De quelle expérience s'agit-il ? Un lien ?
    Bien sur, il s’agit de celle de John Wheeler relaté ici : http://www.futura-sciences.com/fr/si...e-passe_10413/

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