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Le mouvement



  1. #1
    shitty-junior

    Unhappy Le mouvement

    Bonjour,

    Excusez-moi de vous déranger mais je reste avec la moitié de ma classe dans l'incompréhension totale à cause d'une question bête .

    Nous avons résolu un exercice sur le mouvement en classe de seconde .
    Dans une question, nous étions la moitié de la classe à proposer une réponse mais elle serait manifestement fausse . Voici l'énoncé et juste après la réponse (selon la professeur) :
    Je suis dans le TGV Atlantique, ma vitesse est de 300 Km.hˉ¹ , je prends comme référentiel le TGV(= moi) .

    Quel serait le sens et la vitesse:
    D'un train de marchandise allant dans le même sens avec une vitesse de 100 Km.hˉ¹ ?

    La réponse selon moi serait, que si j'était dans le train à 300 km.hˉ¹, je verrais le train de marchandise aller dans le sens opposé à une vitesse de 200 km.h ˉ¹ . Mais la professeur insiste en disant que le sens serait le même et la vitesse de 200 km.hˉ¹ .

    Je ne comprends pas . Merci de bien vouloir m'éclairer ainsi que la moitié de ma classe .
    Merci beaucoup.
    Antoine

    -----


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  3. #2
    Calvert

    Re : Le mouvement

    Manifestement, tout le monde est au moins d'accord quand à la norme de la vitesse du train de marchandises dans le référentiel du train de voyageurs: 200 km/h.

    Maintenant, dans le référentiel du train de voyageurs, le train de voyageurs est immobile par définition. Ainsi, "aller dans le même sens" qu'un objet immobile est à mon avis un peu délicat.

    Ce qui est sûr, c'est que dans le référentiel du train de voyageurs, le train de marchandise ira dans le même sens qu'un objet immobile au bord de la voie.

  4. #3
    calculair

    Re : Le mouvement

    Citation Envoyé par shitty-junior Voir le message
    Bonjour,

    Excusez-moi de vous déranger mais je reste avec la moitié de ma classe dans l'incompréhension totale à cause d'une question bête .

    Nous avons résolu un exercice sur le mouvement en classe de seconde .
    Dans une question, nous étions la moitié de la classe à proposer une réponse mais elle serait manifestement fausse . Voici l'énoncé et juste après la réponse (selon la professeur) :
    Je suis dans le TGV Atlantique, ma vitesse est de 300 Km.hˉ¹ , je prends comme référentiel le TGV(= moi) .

    Quel serait le sens et la vitesse:
    D'un train de marchandise allant dans le même sens avec une vitesse de 100 Km.hˉ¹ ?

    La réponse selon moi serait, que si j'était dans le train à 300 km.hˉ¹, je verrais le train de marchandise aller dans le sens opposé à une vitesse de 200 km.h ˉ¹ . Mais la professeur insiste en disant que le sens serait le même et la vitesse de 200 km.hˉ¹ .

    Je ne comprends pas . Merci de bien vouloir m'éclairer ainsi que la moitié de ma classe .
    Merci beaucoup.
    Antoine
    Je met avec toi dans le TGV Atlantique, nous nous deplaçon à 300 km/h par rapport au referentiel terrestre en direction de Paris par exemple.

    Maintenant notre referentiel est le TGV lui même, l'axe positif est orienté de l'arrière du train vers l'avant.Dans ce referentiel nous sommes immobiles

    Nous sommes maintenant au même niveau que le train de marchandises qui roule sur la voie à coté dans le même sens à 100 km/h.

    Nous voyons les wagons de ce train reculés à 200 km/h. Ils se deplacent de l'avant du TGV vers l'arrière; La vitesse est bien de -200 km/h. Cela est conventionnel.

    Si j'avais orienté notre referentiel TGV de l'avant vers l'arrière, le train de marchandises aurait beneficié d'une vitesse de + 200 km/h.

    Evidement la difference de vitesse par rapport au referentiel terrestre reste la même. Celle-ci est de + 200 km/h ou -200 km/h selon la convention de sens choisie pour compter les kilomètres le long de la voie.

    Je crois que la SNCF compte les kilomètres depuis Paris

  5. #4
    Deedee81

    Re : Le mouvement

    Bonjour,

    Citation Envoyé par shitty-junior Voir le message
    La réponse selon moi serait, que si j'était dans le train à 300 km.hˉ¹, je verrais le train de marchandise aller dans le sens opposé à une vitesse de 200 km.h ˉ¹ . Mais la professeur insiste en disant que le sens serait le même et la vitesse de 200 km.hˉ¹ .
    Et pourtant c'est bien vous qui avez raison.

    Il y a trois manières de le montrer. Mathématiquement :
    - V la vitesse du TGV (dans le référentiel attaché au sol)
    - v la vitesse du train de marchandise (idem)
    - tous les deux positifs (ils vont dans le même sens)
    - composition des vitesses, dans le référentiel du TGV
    v' = v - V
    vérification V'=V-V = 0 (on est immobile par rapport à soi-même)
    donc v'=100-300 = -200, il va dans l'autre sens
    et l'autre manière, en l'illustrant (à la main, avec des petites voitures par exemple). Il est manifeste que le TGV dépasse le train de marchandise. Donc, du point de vue du voyageur, il voit bel et bien le train de marchandise s'éloigner, vers l'arrière. Donc il va bien dans l'autre sens.

    Si par rapport au TGV le train de marchandise allait à 200 km/h dans le même sens, il dépasserait le TGV

    Bon, les erreurs de raisonnement logique ça arrive

    EDIT : grillé par calvert et calculair, pour être honnète j'avais oublié d'appuyer sur send
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  6. #5
    f6bes

    Re : Le mouvement

    Bjr shitty-junior,
    Tu dis:
    "..train de marchandise allant dans le MEME sens avec une vitesse de 100 Km.h.."
    ensuite:
    "..je verrais le train de marchandise aller dans le sens OPPOSE à une vitesse de 200 km.h.."

    T'as pas l'impression qui il y a qq chose qui cloche dans ton raisonnement.

    Si tu regardes dans le sens d'avancement du TGV , ne ne verras JAMAIS ton train de marchandise.
    Faudra te retourner et regarder vers l'ARRIERE et tu verras le train de macrchandise s'ELOIGNER du TGV. à une vitesse de 200 km/h par rapport à toi.

    Donc au DEPART (instant 0) les deux trains sont cotes à cotes.
    Ensuite pendant que l'un fait "3 pas" l'autre n'en fait "qu'un".
    Il est DEJA derriere toi.(train marchandise)
    Ils vont effectivement dans le MEME sens.
    Et il ne vont JAMAIS dans un sens OPPOSE l'un à l'autre.
    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Deedee81

    Re : Le mouvement

    Salut,

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Si tu regardes dans le sens d'avancement du TGV , ne ne verras JAMAIS ton train de marchandise.
    C'est faux. Tant que le train de marchandise est devant, avant d'être rattrapé, pas besoin de se retourner. Et on voit le train de marchandise se rapprocher et donc aller dans l'autre sens.

    Qui plus est, ton explication revient à dire "les coordonnées négatives n'existent pas car pour les voir il faut se retourner et elles deviennent positives". C'est plus de la physique ça.
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

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  10. #7
    f6bes

    Re : Le mouvement

    Bjr Deedee81,

    A part que tu prends comme HYPOTHESE que le train de marchandise est DEVANT (non spécifié nulle part dans l'énoncé !)
    et que pour ma part,
    je prends comme hypothése (non spécifiée nulle part non plus dans l'énoncé)
    que les trains partent ensemble au temps T=0.

    Match nul : non !!
    Donc est ce FAUX !

    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  11. #8
    Deedee81

    Re : Le mouvement

    Bonjour,

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Donc est ce FAUX !
    Oui. C'est toujours aussi faux. Tu oublies ma deuxième phrase. Elle, s'applique dans les deux hypothèses.

    Le repère est définit par rapport au tgv. Même si tu te retournes, ça ne change rien. Un repère est un repère, il ne change pas au gré du mouvement des yeux (enfin, on peut définir ça, mais mon prof de physique aurait appelé ça "se gratter pour se faire rire", son expression favorite). Et, bien entendu, si c'est le "voir" qui te gêne, utilise un miroir Dans le miroir le train de marchandise va "plus vite" (dans le même sens) et comme il inverse le sens de la vitesse (dans le sens perpendiculaire à sa surface) : hop, calculatruc programmastuce, vitesse négative.

    Efin, j'avais donné aussi la composition des vitesses. C'es tiré des transformations de Galilée (ça reste valable au niveau du signe avec Lorentz). Mais tu vas peut-être me dire que Galilée a oublié de se retourner
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  12. #9
    f6bes

    Re : Le mouvement

    Bjr Deedee81,

    J eveux bien te faire confiance .

    Mais (c'est pas moi qui le dit):
    "..Mais la professeur insiste en disant que le sens serait le même et la vitesse de 200 km.hˉ¹ ..."

    Moi j'ai dis:
    Ils vont effectivement dans le MEME sens.
    Et il ne vont JAMAIS dans un sens OPPOSE l'un à l'autre.
    et aussi
    . à une vitesse de 200 km/h

    Reste à connaitre le contexte dans lequel à été posé la question (quel niveau de classe).
    Car pour moi:
    "..il inverse le sens de la vitesse (dans le sens perpendiculaire à sa surface) : hop, calculatruc programmastuce, vitesse négative.."
    et aussi
    "..des transformations de Galilée (ça reste valable au niveau du signe avec Lorentz).."
    c'est ................... de l'hébreu !!

    Mais il y a
    peut etre niveau physique et NIVEAU PHYSIQUE !

    Je pense avoir (a ma façon ) dis la meme chose que le prof.avec mon cerveau de béotien !
    A+
    Dernière modification par f6bes ; 07/05/2008 à 13h09.
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  13. #10
    Deedee81

    Re : Le mouvement

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    J eveux bien te faire confiance .
    Merci

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Mais (c'est pas moi qui le dit):
    "..Mais la professeur insiste en disant que le sens serait le même et la vitesse de 200 km.hˉ¹ ..."
    Je sais. D'ailleurs, qui sait, le prof a peut-être raisonné comme ça !!!! (j'avais failli le dire, j'aurais pas dû me retenir , désolé)

    Mais, bon, les profs ne sont pas de Dieux. Je me suis d'ailleurs parfois "heurté" à des profs, parfois à tort parfois à raison parfois parce que lui ou moi (ou elle, je pense à un cas précis) on s'est mal exprimé.

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Reste à connaitre le contexte
    [...]
    c'est ................... de l'hébreu !!
    T'as raison, le contexte est important mais en classe de seconde, ils sont capables de comprendre aisément un système de coordonnées cartésien et pourquoi une vitesse donnée est positive ou négative. Les transformations de Galilée c'est plutôt niveau élémentaire (pas Lorentz par contre) Faut pas s'effrayer du nom

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Transfo...e_Galil%C3%A9e
    http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9..._galil%C3%A9en
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  14. #11
    charlot004

    Re : Le mouvement

    Désolé mais je crois que tu mélanges tes référentiels. Dans celui de la terre, effectivement les deux trains vont dans le même sens même si l'écart entre les deux trains augmentent (ou se réduit tout est histoire de position du plus lent par rapport au rapide). Dans le cas du référentiel du train, tu es immobile: il n'y a que deux possibilité de mouvement pour le train a 100 km.
    Soit il se rapproche de toi en reculant (tu vois l'arrière du train avant l'avant) s'il est devant toi à l'origine. Soit il s'éloigne de toi (toujours en reculant car cette fois-ci tu vois l'avant du train qui recule) s'il était derrière toi à l'origine. Mais dans tout les cas, la vitesse reste la même et vaut 200km/h en norme.
    Voila, il faut juste éviter de s'embouiller avec les référentiels différents.

  15. #12
    f6bes

    Re : Le mouvement

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message


    T'as raison, le contexte est important mais en classe de seconde, ......Les transformations de Galilée c'est plutôt niveau élémentaire (pas Lorentz par contre) Faut pas s'effrayer du nom ..


    http://fr.wikipedia.org/wiki/Transfo...e_Galil%C3%A9e
    http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9..._galil%C3%A9en
    Ok , mais pour moi c'est:

    "..Etudes:
    Certif d'études +54 .."

    Malgré les+54 c'est encore insuffisant !

    J'ai vu tes liens et suis ................reparti aussitot !

    Si je croise Galilée , je ne lui ferais aucune remarque désobligeante.
    Bonne continuation
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

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  17. #13
    Deedee81

    Re : Le mouvement

    Citation Envoyé par charlot004 Voir le message
    Désolé mais je crois que tu mélanges tes référentiels.
    Bonjour,

    A qui parles-tu ?
    (P.S. il est évident que, puisqu'on parlait du signe, on ne parlait pas de la vitesse en norme !)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  18. #14
    Fujiama

    Re : Le mouvement

    slt,

    Ton prof a raison:

    C'est une question de repère relatif et de repère absolu.

    Ta vitesse de ton train par rapport à la terre égale à 300km/h
    La vitesse du train de marchandise par rapport à ton train (= toi) est de 100Km/h dans le même sens.
    Alors la vitesse du train de marchandise par rapport à la terre est égale à 300+100=400km/h dans le même sens.

  19. #15
    PauM

    Re : Le mouvement

    Citation Envoyé par shitty-junior Voir le message
    Bonjour,

    Quel serait le sens et la vitesse:
    D'un train de marchandise allant dans le même sens avec une vitesse de 100 Km.hˉ¹ ?
    Si je peux me permettre, je dirais que peut-être l'énoncé n'est pas bien retranscrit, car :
    - Le train de marchandise se déplace bien dans le même sens que le TGV,
    - MAIS par rapport au référentiel TGV, le sens du vecteur vitesse est bien opposé au sens de déplacement du TGV.

  20. #16
    Thwarn

    Re : Le mouvement

    Citation Envoyé par Fujiama Voir le message
    slt,

    Ton prof a raison:

    C'est une question de repère relatif et de repère absolu.

    Ta vitesse de ton train par rapport à la terre égale à 300km/h
    La vitesse du train de marchandise par rapport à ton train (= toi) est de 100Km/h dans le même sens.
    Alors la vitesse du train de marchandise par rapport à la terre est égale à 300+100=400km/h dans le même sens.
    Tu es sur que tu as tout lu dans le bon sens?
    Tes desirs sont desordres. (A. Damasio)

  21. #17
    shitty-junior

    Re : Le mouvement

    Bonjour ^^

    Merci beaucoup à cous tous pour vos explications .

    J'imprime toutes ces réponses et j'en ferais part au autres élèves et à ma très gentille professeur de physiques ^^

    L'erreur est humaine , je ne cherche pas à contrarier la prof ou à avoir raison juste je veux comprendre car c'est un point délicat dans lequel il y a beaucoup de logique personnelle . Malheureusement il n'y a pas la réponse dans le livre alors c'est dur d'être sur et certain de la bonne réponse .

  22. #18
    Deedee81

    Re : Le mouvement

    C'est les messages les plus simples qui donnent les fils les plus déb....

    Citation Envoyé par Fujiama Voir le message
    C'est une question de repère relatif et de repère absolu.


    Citation Envoyé par Thwarn Voir le message
    Tu es sur que tu as tout lu dans le bon sens?
    En vlà encore un qui se retourne pour définir ses repères. A force, on se prend un poteau
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  23. Publicité
  24. #19
    stefjm

    Re : Le mouvement

    Citation Envoyé par Fujiama Voir le message
    C'est une question de repère relatif et de repère absolu.

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est les messages les plus simples qui donnent les fils les plus déb....




    Sûr que RH aurait la réponse...
    Xpost fsp?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  25. #20
    Fujiama

    Re : Le mouvement

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message
    C'est les messages les plus simples qui donnent les fils les plus déb....







    En vlà encore un qui se retourne pour définir ses repères. A force, on se prend un poteau
    expliquez pourquoi je t'en supplie!

  26. #21
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le mouvement

    Bonjour,

    Sacré Galilée (1564 - 1642). Le principe d'inertie c'est peut-être le plus grand apport de Galilée à la physique.

    Si on rajoute le chef de gare resté sur le quai il va se déplacer à une vitesse de 300 Km/h par rapport au TGV. Il s'eloigne du TGV (qui est considéré au repos), tout comme le second train de marchandise (qui s'eloigne à une vitesse de 200 Km/h par rapport au TGV) et tout les deux s'éloignent dans le même sens par rapport au TGV.

    Maintenant par rapport au train de marchandise le chef de gare et le TGV s'éloignent dans des directions opposées.

    Entre repos et mouvement (rectiligne uniforme) ou est la différence


    Patrick

  27. #22
    sitalgo

    Re : Le mouvement

    B'soir,

    Vous vous êtes tous fait avoir, la réponse est : il n'y a pas de train de marchandises sur une ligne TGV.
    Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.

  28. #23
    f6bes

    Re : Le mouvement

    Bsr Fujiama,
    L'énonçé dit:
    "..je prends comme référentiel le TGV(= moi) .."
    Donc le "zéro" c'est cela, et pas autre chose !!

    Maintenant reste à savoir si
    shitty-junior a BIEN retranscris les données du prof.
    Ca on le saura (peut etre) plus tard .

    Sitalgo:
    Non, c'est: à la Réunion y a des trains de marchandise , mais pas de TGV !!
    Bonne nuit
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

  29. #24
    Deedee81

    Re : Le mouvement

    Salut,

    Citation Envoyé par Fujiama Voir le message
    expliquez pourquoi je t'en supplie!
    Pour la première phrase : il n'y a pas de repère absolu en physique et même si on peut volontairement privilégier un repère (l'exemple typique est le repère du laboratoire ou le repère géocentrique) la notion de "repère relatif ou absolu" .... hummmmm. Ce sont les vitesses, les positions,... qui sont relatives pas les repères. Un repère c'est juste un repère (une "méthode" pour attribuer des coordonnées numériques aux événements, une origine, un jeu d'horloges et d'étalons, etc...). On peut avoir une vitesse relativement à un repère donné, qu'on qualifie ce repère d'absolu ou pas.

    Pour la deuxième phrase, je faisais juste un bon mot sur la discussion qui avait précédé.

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Sûr que RH aurait la réponse...

    J'en suis sûr. Je parlais de lui il y a peu dans le forum débat.

    Salut, Steff, ça fait plaisir de te revoir ici. Aveux : fsp ne me manque pas du tout

    Pour les autres lecteurs : RH = un des trolls francophones les plus fous ("spécialité", la relativité).
    http://pagesperso-orange.fr/oncle.do...achelotron.htm

    Citation Envoyé par sitalgo Voir le message
    Vous vous êtes tous fait avoir, la réponse est : il n'y a pas de train de marchandises sur une ligne TGV.
    C'est la meilleure réponse donnée jusqu'ici
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  30. Publicité
  31. #25
    invite6754323456711
    Invité

    Re : Le mouvement

    Citation Envoyé par Deedee81 Voir le message

    Pour les autres lecteurs : RH = un des trolls francophones les plus fous ("spécialité", la relativité).
    http://pagesperso-orange.fr/oncle.do...achelotron.htm
    On peut au moin lui reconnaitre le merite de s'etre fait un nom (dans la force sombre, mais un nom tout de même). Qui ne connait pas RH je crois même que sa spécialité est plutôt la non relativité.

    Patrick
    PS
    Au fait c'est quoi ton pseudo sur fsp ?
    PatouNew

  32. #26
    Deedee81

    Re : Le mouvement

    Citation Envoyé par ù100fil Voir le message
    Au fait c'est quoi ton pseudo sur fsp ?
    Je n'y participe plus.

    C'était "didier" (tout bêtement)
    Tout est relatif, et cela seul est absolu. (Auguste Comte)

  33. #27
    sitalgo

    Re : Le mouvement

    Citation Envoyé par f6bes Voir le message
    Non, c'est: à la Réunion y a des trains de marchandise , mais pas de TGV !!
    Halala mon brave ! c'est qu'ici il n'y a ni l'un ni l'autre.
    Ya eu mais na pu. Mais il y a un pojet de tram-train.
    Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.

  34. #28
    shitty-junior

    Re : Le mouvement

    Bonjour ^^

    Je voulais vous préciser que l'énoncé est du copier-coller donc au mot près .
    Je me suis renseigné et apparemment l'exercice provient de mon professeur . Donc logiquement c'est elle qui aurais raison ( -_- ) . J'ai fais part de vos explications à plusieurs élèves et je prépare un raisonnement pour essayer de lui expliquer mon souci ^^

    J'en saurais plus mardi .

    En tout cas merci infiniment pour votre aide spontanée ! J'ai trouvé une vrai utilité d'internet !

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