Bonsoir
Je me demandais si une théorie prédit une température maximale comme il y en a une qui prédit le zéro absolu? (quelle est cette théorie ou cette loi d'ailleurs?)
Je pense que non mais j'aimerais avoir l'avis d'autres personnes...
De plus quelles sont les températures les plus hautes observée?
Quelles-sont celles les plus hautes atteintes en labo?
Cordialement.
Une température correspondant à une agitation moléculaire, je pense qu'elle peut être limitée par la relativité qui impose une vitesse limite aux particules.
Ca doit pas être facile à calculer...
Salut.
Sachant que la température est directement reliée à la vitesse quatratique moyenne v des molécules du mélange, et que la théorie de la relativité limite à c (c exclu) la vitesse de particules massiques, alors oui, la température est limitée.
On a par exemple, pour un gaz mono-atomique rigide la relation:
(v=vitesse quadratique moyenne, kB=constante de Boltzmann), d'où
EDIT: grillé
Je pense que c'est faux. Deja si tu prends v=c alors tu dois prendre m=0.
La temperature peut augmenter indefiniment je pense (ie Big Bang)
Et comment définis-tu la température ? Quelle formule emploies-tu ?Envoyé par BioBen
je crois avoir lu qu'às il faisait quelque chose comme
c'est je pense la plus grosse température prédite pour le moment non?
Sa definition thermodynamique avec l'entropie dE/dS.Et comment définis-tu la température ? Quelle formule emploies-tu ?
Dernière modification par BioBen ; 11/05/2008 à 22h55.
wai mais non, la c'est de la cuisine avec un soupçon de relativité... si tu considères la relativité jusqu'au bout, il faut prendre l'énergie cinétique relativiste, et la tu vois bien qu'il n'y a pas de limite (du moins sur cette exemple).Salut.
Sachant que la température est directement reliée à la vitesse quatratique moyenne v des molécules du mélange, et que la théorie de la relativité limite à c (c exclu) la vitesse de particules massiques, alors oui, la température est limitée.
On a par exemple, pour un gaz mono-atomique rigide la relation:
(v=vitesse quadratique moyenne, kB=constante de Boltzmann), d'où
EDIT: grillé
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonjour.
Cela dépend de qu'elle définition de température on prend.
Si on utilise l'énergie cinétique des particules, alors ce qui vient d'être dit s'applique.
Par contre si on utilise la définition de température suivant le peuplement des états d'énergie possible, alors la température la plus élevée est... négative.
Rapidement: au zéro absolu, toutes les particules sont dans le plus bas état d'énergie permisse.
À mesure que l'on chauffe, on commence à peupler des niveaux de plus haute énergie en dépeuplant ceux de basse énergie.
Quand on arrive à une température infinie, tous les niveaux sont uniformément peuplés.
Si on arrive à peupler plus les niveaux haut que les niveaux bas on se retrouve à des températures négatives.
Bon, je suis d'accord que faire ça avec un chalumeau ce n'est pas possible.
Mais il y a des astuces qui permettent de peupler les nivaux hauts au dépend des niveaux bas. C'est ce que l'on fait dans les lasers: on obtient une "inversion de population".
Cela correspond à une température négative, beaucoup plus "chaude" qu'une température infinie.
On pourrait même atteindre le record de moins infini. Mais je ne sais pas si cela a été fait.
Au revoir.
J'ai encore manqué une occasion de me taire
Pour la deuxième partie de la question, j'ai trouvé ça : http://www.aip.org/pnu/2006/split/767-3.html
C'est joli ! --> http://aip.org/png/2006/250.htm
salut,
question récurrente sur ce forum...
voir par exemple ici (j'avais fait un résumé en fin de fil car apparemment certains lisent pas ce qu'on leur raconte et/ou indique)
Ceux qui manquent de courage ont toujours une philosophie pour le justifier. A.C.
Je ne comprends pas pourquoi tu parles de température négative dans le cas de l'inversion de population
c'est à cause de la définition de la température. Les rapports de peuplements des niveaux d'énergie sont en
M@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonjour,
On peut remarquer qu’un état où il y a inversion de population correspond à un plus grand degré d’ordre que quand tous les niveaux sont uniformément peuplés.
Mais cela ne répond pas complètement à Big Benne.
Si seul les états inférieurs sont peuplés, on a le zéro absolu.(grand degré d’ordre)
Si seul les états supérieurs sont peuplés, on doit avoir un degré d’ordre encore supérieur au précédent (zéro).
Ce n'est pas exactement le même degré d'ordre dans les 2 cas ?
Bonjour.
Peut-être.
Je me méfie du "degré d'ordre" sans dire comment il est mesuré.
Si on ne se méfie pas on tombe vite dans des disquisitions philosophiques (du genre degré d'ordre d'un œuf et d'un poussin).
Comment mesurez-vous l'ordre?
Au revoir.
Je dirais :
nombre de configurations possibles équivalentes en terme d'ordre / nombre total de configurations possibles du système
Par exemple : toutes les configurations où tous les atomes sont dans le même niveau d'énergie ont la même probabilité d'apparition, donc le degré d'ordre est identique.
Mais bon pourquoi faire appel à l'entropie (ou l'ordre) pour définir la température ?
LPFR dans son message 9 a répondu à cette question. « Cela dépend de qu'elle définition de température on prend. »
Ici on parle de la température thermodynamique. C’est un cas particuliers du concept de température. Cela n’a aucun intérêt pour celui qui parle de température du bigbang ou le MeV sera l’unité préférée.
L’inversion de population amenée par LPFR me ramène à une question un peu équivalente.
Prenons le cas de la navette spatiale qui pénètre dans la haute atmosphère à 7km/s.
Si la vitesse moyenne des molécules d’air est de 500m/s par rapport au sol (300K), elle est environ de 7000m/s par rapport à la navette.
Vu de la navette, la distribution de vitesse moléculaire montre une sorte d’inversion de population où il y a très peu de molécules de basses vitesse et une majorité aux alentours de 7km/s.
Pour la navette, quelle est la température du gaz qui est sous son bouclier?
300K
60000K
Ou température d’équilibre de rayonnement (300K)
NB. C’est parce que la température d’équilibre de rayonnement est basse, que la température réelle du bouclier ne grimpe pas plus que 1500K.
ce n'est le cas que pour la composante de vitesse tangente à celle de la navette, la composante normale est inchangée ce qui justement change toute l'analyse...Si la vitesse moyenne des molécules d’air est de 500m/s par rapport au sol (300K), elle est environ de 7000m/s par rapport à la navette.
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Bonjour Mbochud.
Je crois que quelque chose m'échappe à propos de la température d'équilibre de rayonnement. D'équilibre entre quoi et quoi? Les 300 K sont peut-être la température d'équilibre entre le rayonnement reçu du soleil et le rayonnement émis par un corps en absence d'autres sources d'énergie. Si c'est de ça qu'il s'agit, je ne comprends pas le rapport avec la navette.
Je pense que la température de surface du bouclier est à l'équilibre entre la puissance absorbée par le bouclier par le bombardement de particules à 60000K et le rayonnement du dit bouclier. Et que la trajectoire d'entrée est calculée pour que cette température ne dépasse pas la limite tolérable.
Au revoir.
La température d'équilibre de rayonnement est la température que prendra un objet test du fait seul de ses échanges entre le rayonnement reçu et le rayonnement émis (tenant compte de son émissivité).
Pour un satellite, cette température moyenne (sur toutes ses faces) est de l’ordre de 300K.
Par conséquent, la navette, à ce moment rayonne beaucoup plus qu’elle ne reçoit (de rayonnement).
Totalement d’accord.
