soyons rigoureux..!

[invite865f8bfa]

Salut à tous,
J'ai cru comprendre qu'il fallait etre rigoureux quand on faisait de la physique..et que lorsqu'on mesurait experimentalement des grandeurs, il fallait systematiquement y joindre un calcul d'incertitude, pour voir en somme le crédit à apporter à cette mesure..
Ca parait pas compliquer quand je calcule une resistance en une mesure avec un voltmetre et un amperemetre...
Mais si j'en fais plusieurs..je trace une droite et la pente me donne la valeur de R....Que puis-je dire à un jury ?
"Je regarde mon coefficient de corrélation qui est de 0.99 me signifiant que la valeur de R est bonne ?"
Dois je prendre la moins bonne mesure pour maximiser mon calcul..??
Il faut voir que le temps impartit est assez court, aussi je n'ai pas le temps de faire des calculs d'ecart type et companie
Est ce qu'une comparaison avec une valeur tabulée est valable ??
Par exemple :
J'obtiens une valeur de g=9.9 ce qui assez correct puisque la valeur dans les tables est de 9.8"
MERCI
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[invite6dffde4c]

Bonsoir.
Les calculs du genre "écart type" n'ont de sens que quand les erreurs ont une origine aléatoire.
Ce n'est pas du tout le cas dans votre manip.
Vos erreurs proviennent uniquement de la (manque de) précision de vos appareils. Cette précision est donnée par le fabriquant (les sérieux).
Là vous pouvez faire votre calcul d'erreur an ajoutant les erreurs dues à chaque appareil qui est utilisée pour une mesure.
Les moyennes, corrélations, T de Student et compagnie ne sont utiles que pour des erreurs aléatoires. Pas pour les erreurs de précision des appareils ni pour les erreurs systématiques du genre résistance des connexions, des contacts ou des fils.
Au revoir.

[invite29a482b9]

T'es obligé de faire plusieurs mesures ?

Sinon, tu en fais une, tu calcules l'incertitude (si c'est R à partir de U et I, ça va encore ), et tu donnes la valeur de R, à plus ou moins DR, DR étant l'incertitude que tu as calculé.

Avec un peu de chance, la valeur théorique est comprise dans R +ou- DR, et là tu dis que tu as bien fait la manip... sinon, que t'es pas doué

[invite202e2542]

j'ajouterais que si tu présente les résultats sous forme de graphiques, où la résistance que tu mesures correspond à la pente, d'une droite, il te faudra tracer les deux autres droites, celle à la pente la plus grande et celle à la pente la mois grande, (donc la valeur max et la valeur min qui bornent ta mesure de résistance)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitef5954c09]

j'ajouterais que si tu présente les résultats sous forme de graphiques, où la résistance que tu mesures correspond à la pente, d'une droite, il te faudra tracer les deux autres droites, celle à la pente la plus grande et celle à la pente la mois grande, (donc la valeur max et la valeur min qui bornent ta mesure de résistance)

bonsoir,

et encore mieux, si tu fais avec un logiciel (genre synchronie, il me semble que tu l'as cité dans un de tes précédents posts) il te donne l'incertitude sur ta pente.

[invite6dffde4c]

Bonjour.
Désolé, mais les méthodes de pente maximal et minimale et similaires n'ont pas cours dans ce problème.
Si le voltmètre utilisé fait 5% d'erreur, vous aurez des magnifiques droites sans dispersion mais avec 5% d'erreur.
Utiliser des méthodes valables pour moyenner ou estimer des erreurs statistiques est inutile quand les erreurs n'on pas une origine statistique.
Imaginez que vous mesurez la longueur d'un objet de 9 cm avec une règle graduée en décimètres. Faites quelques milliers de mesures. Puis calculez la moyenne et l'écart type. Il sera nul, car toutes vos mesures indiqueront 1 décimètre. Vous aurez mesuré votre objet: il fait exactement 1,00000±0,000 décimètre et l'erreur de mesure est nul. Précision absolue. Bravo!
Au revoir.

[invitef5954c09]

Bonjour,

oui, je suis presque d'accord avec LPFR, sauf si on tient compte des dispersions dues à l'expérimentateur et à la répétition des mesures (répétabilité de l'instrument de mesure). Bon dans l'exemple de départ, je ne pense pas que ça soit vraiment le cas, mais si on veut chipoter ...

Bonne journée

[f6bes]

Bjr LPFR,
Si tu considéres qu'il n'y a QUE l'appareil qui est SOURCE d'erreur, ça simplifie le probléme !!


Fudebu, "..Dois je prendre la moins bonne mesure pour maximiser mon calcul..??."
Qui te dis QUE c'est la plus "plausible" ?

Dans ce genre de cas (multi-mesures,par ex 10 mesures), j'écarte la MINIMALE et la MAXIMALE et je moyenne les 8 restantes.
A+

[invite29a482b9]

Salut tous,

Je pense surtout que dans ce genre de problème, on ne fait pas plusieurs mesures mais une seule !
On mesure l'intensité, avec une imprecision, la tension, avec une imprecision, et on obtient la resistance...

Si vous envisagez de tracer une courbe, genre I = f(U), vous vous y prenez comment ? Il ne suffit pas de choisir un I et de mettre le U correspondant avec une barre d'erreur verticale, mais il faut aussi en mettre une horizontale ! et ce genre de graph, on ne les vois qu'en astrophysique (ou presque). Trop compliqué pour un problème aussi simple !
Une seule valeur est largement suffisante.

A la limite, en faisant la mesure pour plusieur U,I, on cherchera simplement à mettre en evidence le fait que le générateur n'est pas parfait (la tension aux bornes est de la forme Ugen = E - rI, où r est la resistance interne).

Alors une seule mesure, et une seule incertitude pour un calcul de resistance...

[invite6dffde4c]

Bjr LPFR,
Si tu considéres qu'il n'y a QUE l'appareil qui est SOURCE d'erreur, ça simplifie le probléme !!

Dans ce genre de cas (multi-mesures,par ex 10 mesures), j'écarte la MINIMALE et la MAXIMALE et je moyenne les 8 restantes.
A+

Bonjour F6bes.
Oui, quand je lis l'affichage d'un appareil, et si je ne suis pas trop bourré, je ne fais pas d'erreur. L'erreur vient exclusivement de l'appareil.
Même chose si au lieu d'être moi qui transcrit les mesures de l'appareil su le papier, c'est la carte d'acquisition et l'ordinateur qui le font à ma place.
Cette partie de la mesure n'introduit pas d'erreur.
Par contre, les imperfections des appareils, ou la nature aléatoire des grandeurs mesurées introduisent des erreurs systématiques et des erreurs aléatoires.
Mais chaque type d'erreur a besoin d'être pris en considération et traité séparément.

L'histoire d'enlever les mesures extrêmes n'a aucune base scientifique. Pourquoi ces mesures serraient-elles moins représentatives que les autres?

Cordialement,
LPFR

[f6bes]

Bjr LPFR,
Bien souvent les "erreurs" sont provoquées par le "manipulateur" et la méthode de mesure.La connectique lors de la mesure peut etre une source d'erreur.
Pas besoin d'etre bourré.

Je fais une mesure je trouve 1.Je valide ?
Je me dis que ....et je remesure:1.95 Je valide ?
Je moyenne ou je remesure ?
Je préféres remesurer :2.1 ..Ah !!
Allons y pour 4 éme :1.98
Bon la derniére pour la route:1.97

Fallait il m'arréter à la premiére ??
Il est fort probable (probabilité) que le résultat ne soit ni 1 , ni 2.1.
A+

[invite29a482b9]

il faut préciser quelle mesure tu fais...

si tu ne fais que brancher un voltmètre aux bornes d'une résistance, sans rien changer d'autre à ton circuit, je fais le pari avec toi que tu trouveras exactement la même valeur, même si tu fais une centaine de mesures.

[invite865f8bfa]

Merci pour toutes vos réponses
Je constate avec assez peu d'étonnement vos réponses..
Il semblerait que sur cette notion d'incertitude les avis divergent plus qu'ils ne convergent..
Pour tous vous dire: Je suis assez d'accord avec Martien52 et j'avais déjà prévu de faire la mesure en un seul point. L'incertitude est simple à mesurer et ma valeur vaut ce que le calcul d'incertitude lui donne comme crédit.
J'ai déterminé simplement et rapidement la valeur de R.
Maintenant si je souhaite déterminer la valeur de R en me placant dans un circuit RLC et en me placant à la résonnance afin d'avoir Z=R..il semble evident que en plus de l'incertitude sur mes appareils de mesure..oscilloscope,et voltmetre..(je rejoins LPFR sur ce pt)
j'ai aussi une incertitude qui s'ajoute du fait que je dois moi fudebu estimer la fréquence ou je suppose etre à la résonnance...
Il y aura donc une incertitude dûe aux instruments et une dûe à une appréciation...

Que dois je dire maintenant quand je decide d'approximer l'impedance du bobine à Z=jLw sans tenir compte de Rint
Est ce que ca à un sens de determiner l'incertitude sur L(inductance) en posant:
delta(L) /L =delta(Z) /Z + delta(W) /W

[invite897678a3]

Bonjour à tous,

... quand je decide d'approximer ...

C'est sans doute trop compliqué d'écrire:
<< quand je décide (?) de faire une approximation sur ..>>


Excusez-moi

[invite865f8bfa]

Bonjour à tous,



C'est sans doute trop compliqué d'écrire:
<< quand je décide (?) de faire une approximation sur ..>>


Excusez-moi

Oui bon je reconnais que la fin de mon message est pas très lisible...je viens de me lever, j'ai pas les yeux en face des trous...

Il fallait lire:
Que dois je dire maintenant quand je décide de faire une approximation sur la valeur de l'impedance de la bobine: Z=jLw (donc sans tenir compte de Rint)
Est ce que cela a un sens de déterminer l'incertitude sur L(inductance) en posant:
delta(L) /L =delta(Z) /Z + delta(W) /W

[invite6dffde4c]

...j'ai aussi une incertitude qui s'ajoute du fait que je dois moi fudebu estimer la fréquence ou je suppose etre à la résonnance...
Il y aura donc une incertitude dûe aux instruments et une dûe à une appréciation...

Que dois je dire maintenant quand je decide d'approximer l'impedance du bobine à Z=jLw sans tenir compte de Rint
Est ce que ca à un sens de determiner l'incertitude sur L(inductance) en posant:
delta(L) /L =delta(Z) /Z + delta(W) /W

Bonjour.
L'incertitude dans l'appréciation du maximum est gênante. C'est pour cette raison que, quand c'est possible, on leur préfère des mesures de "passage par zéro" qui sont plus "pointues".
Mais on peut estimer la plage d'incertitude en mesurant les deux fréquences pour lesquelles vous êtes sur de ne pas être au maximum. Elles dépendent, évidemment de votre degré d'optimisme.
Pour les approximations provenant des termes négligés, c'est plus grave. Il faut trouver un moyen de mesurer leur influence. Si non, votre calcul d'erreur ne vaudra rien. On peut utiliser des composants connus qui serviront à étalonner, ou faire des mesures croisées. Par exemple avec L1, L2 et L1 et L2 en série ou en parallèle.
Au revoir.

[invite865f8bfa]

Bonjour.
L'incertitude dans l'appréciation du maximum est gênante. C'est pour cette raison que, quand c'est possible, on leur préfère des mesures de "passage par zéro" qui sont plus "pointues".
Mais on peut estimer la plage d'incertitude en mesurant les deux fréquences pour lesquelles vous êtes sur de ne pas être au maximum. Elles dépendent, évidemment de votre degré d'optimisme.
Pour les approximations provenant des termes négligés, c'est plus grave. Il faut trouver un moyen de mesurer leur influence. Si non, votre calcul d'erreur ne vaudra rien. On peut utiliser des composants connus qui serviront à étalonner, ou faire des mesures croisées. Par exemple avec L1, L2 et L1 et L2 en série ou en parallèle.
Au revoir.

Oui je comprends..comme pour les ponts (type wheastone..y en a d'autres)
Par contre l'incertitude que j'ai sur la frequence je l'ajoute simplement à mes autres incertitudes par exemple celle que j'ai sur R etc..
Effectivement on peut s'affranchir de l'incertitude sur L dans la méthode de détermination d'une impedance d'un condensateur à la résonnace dans un RLC serie, en faisant deux mesure avec des C differents..Une simple division et mon inductance disparait (plus besoin de s'imbeter avec Rint du coup..^^)
On se retrouve avec:
LC1w²=1
LC2w²=1
(disparais méchant L !!!)

[invite6dffde4c]

Par contre l'incertitude que j'ai sur la frequence je l'ajoute simplement à mes autres incertitudes par exemple celle que j'ai sur R etc..
Effectivement on peut s'affranchir de l'incertitude sur L dans la méthode de détermination d'une impedance d'un condensateur à la résonnace dans un RLC serie, en faisant deux mesure avec des C differents..Une simple division et mon inductance disparait (plus besoin de s'imbeter avec Rint du coup..^^)
On se retrouve avec:
LC1w²=1
LC2w²=1
(disparais méchant L !!!)

Bonjour.
Hélas non!
Avec des C différents, la fréquence de résonance est différente!
Et il ne faut pas oublier d'ajouter l'incertitude sur la valeur de C.
Au revoir.

[invite865f8bfa]

Bjr LPFR,
Si tu considéres qu'il n'y a QUE l'appareil qui est SOURCE d'erreur, ça simplifie le probléme !!


Fudebu, "..Dois je prendre la moins bonne mesure pour maximiser mon calcul..??."
Qui te dis QUE c'est la plus "plausible" ?

Dans ce genre de cas (multi-mesures,par ex 10 mesures), j'écarte la MINIMALE et la MAXIMALE et je moyenne les 8 restantes.
A+

Heu...il s'agissait de calculer une incertitude sur ma mesure..
C'est ce que je tente de majorer..Il ne s'agit pas de modifier la mesure de ma grandeur..