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Autour des puissants ;)



  1. #1
    Fudebu

    Autour des puissants ;)


    ------

    Salut à tous,
    Je suis pas sur d'avoir pleinement compris la notion de puissance réactive:

    Pourquoi dire alors que l'usager ne paye que se qu'il consomme c'est à dire la puissance active ? Je comprends pas cette phrase..
    Si je fais tourner un moteur je mets en jeu une puissance reactive..Et celle ci je ne la paye pas ? elle compte pour du beurre ??

    Merci de votre réponse

    -----
    FUDEBU prend son temps, car la précipitation entraine la formation d'un précipité.

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  3. #2
    LPFR

    Re : autour des puissants ;)

    Bonjour.
    La puissance instantanée est le produit de la tension par le courant.
    Quand la charge est purement résistive le courant est en phase avec la tension et la puissance qui passe du réseau à la charge est toujours et à chaque instant positive (ou zéro).
    Quand la charge n'est pas purement résistive le courant n'est pas en phase avec la tension et une partie du temps la puissance consommé par la charge est négative, c'est à dire elle rend de la puissance au réseau. Mais cette puissance rendue c'est le réseau qui l'a fourni un peu avant dans le cycle. Conséquence le produit Veff Iéff est plus grand que la puissance consommée.

    Ce que l'on paye est de l'énergie. La partie réactive n'est pas de l'énergie et on ne peut pas nous la faire payer comme si elle l'était. Mais elle coûte à l'EDF, car elle doit avoir des conducteurs et des transformateurs capables de fournir ce courant inutile. Conséquence, elle fait payer la puissance réactive à un tarif très inférieur à celui de la (vrai) puissance active.
    Pour les particuliers elle ne le fait pas. Cela rentre dans les frais "généraux" de l'abonnement que vous payez même si vous ne consommez rien.
    Au revoir.

  4. #3
    mirroiratrou

    Re : autour des puissants ;)

    salut

    Je suis pas sur de moi mais il me semble que les moteurs consomment de la puissance réactive et active car ils sont composé de bobines(réactive) qui ont une résistance interne(active).

    Pour EDF dans une maison on utilise beaucoup d'appareil résistif.La puissance qu'on paye s'écrit P=U*I*cos(fy).
    Si tu as trop d'appareil de type condo ou bobine(puissance réactive le cos fy diminue donc tu paye moins.
    Mais dans ce cas EDF fait une étude et change ton cos(fy) en sin(fy) pour que tu paye bien la puissance que tu utilise(ici majorité de puissance réactive).

    Voila ce que j'ai compris mais attend d'autres avis pour être sur.
    tcho
    A t-on besoin d'une raison pour aider quelqu'un?

  5. #4
    LPFR

    Re : autour des puissants ;)

    Citation Envoyé par mirroiratrou Voir le message
    Pour EDF dans une maison on utilise beaucoup d'appareil résistif.La puissance qu'on paye s'écrit P=U*I*cos(fy).
    Si tu as trop d'appareil de type condo ou bobine(puissance réactive le cos fy diminue donc tu paye moins.
    Re.
    La plupart des appareils domestiques ou industriels sont inductifs. C'est à dire, que la partie réactive de leur impédance est positive.
    Pour un particulier, cela ne sert à rien d'essayer de corriger l'angle de phase. Cela ne changera en rien sa facture. Il n'aura même pas droit aux remerciements de l'EDF.
    Par contre pour un industriel qui lui, par contre, paye pour la puissance réactive mesurée, il est possible que, dans certains cas, ce soit rentable d'installer quelque chose pour améliorer l'angle de phase. Ce quelque chose est un condensateur qui coûte la peau de fesses (il en faut trois) et que ne fonctionne que pour des petites puissances. Pour des grosses puissances il faut utiliser des "moteurs synchrones sur-excités" dont je n'ai pas la moindre idée de ce qu'ils sont ni que comme ils peuvent corriger l'angle de phase. Mais l'EDF le fait parce que cela lui fait économiser en équipement.
    A+

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Fudebu

    Re : autour des puissants ;)

    Je pensais que pour remonter le cos(phi) un simple condensateur suffisait..quel naif
    En tout cas dans le principe et selon notre ami Fresnel, cela suffit amplement et je m'en satisferait.
    Merci à vous deux pour les precisions sur la puissance reactive. C'est qqch qu'on calcule et qu'on manipule sans parfois tout bien comprendre.(pour ma part..)
    Bye
    FUDEBU prend son temps, car la précipitation entraine la formation d'un précipité.

  8. #6
    Fudebu

    Re : autour des puissants ;)

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message

    Ce que l'on paye est de l'énergie. La partie réactive n'est pas de l'énergie et on ne peut pas nous la faire payer comme si elle l'était. Mais elle coûte à l'EDF, car elle doit avoir des conducteurs et des transformateurs capables de fournir ce courant inutile.
    Je ne comprends pas vraiment ce que tu entends par "La partie réactive n'est pas de l'énergie "..
    Quand on fait marcher un moteur ne fait on pas passer un courant dans une bobine pour faire tourner un mecanisme..(basiquement..)..
    La tension et l'intensité sont utilisés dans ce but..Elles ne sont pas "perdus"..?!!!
    FUDEBU prend son temps, car la précipitation entraine la formation d'un précipité.

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  10. #7
    harmoniciste

    Re : autour des puissants ;)

    Bonjour
    En effet, la puissance "réactive" n'est vraiment une puissance consommée. Elle n'est qu'un échange alternatif de puissance entre le réseau et les bobinages. Ce qui est consommé pendant 1/100 seconde est rendu le 1/100 suivant. Aucun carburant n'est donc nécessaire pour çà. Seulement des conducteurs électriques de plus grosse section que quelqu'un doit bien payer.

  11. #8
    Fudebu

    Re : autour des puissants ;)

    oh...d'accord...
    Vous etes les deux premieres personnes à me parler de cet aspect là..
    Je comprends ..merci
    FUDEBU prend son temps, car la précipitation entraine la formation d'un précipité.

  12. #9
    f6bes

    Re : autour des puissants ;)

    Citation Envoyé par Fudebu Voir le message
    Je pensais que pour remonter le cos(phi) un simple condensateur suffisait..quel naif )
    Bjr à toi,
    Oui , s'il s'agit de COMPENSER du réactif "SELFIQUE" !
    Mais qu'entends tu par "un simple condensateur" ?
    Le "simple" condo devra donc SUPPORTER au MINIMUM la tension d'utilisation et la PUISSANCE réactive (donc un certain courant) qui en puissances industrielles sont conséquentes.
    Ce qui fait que le "simple" condensateur prend pas mal d'enbompoint !!
    A+

  13. #10
    Fudebu

    Re : autour des puissants ;)

    tout à fait..
    Mais typiquement "remonter le cos(phi)" je le fais en montage sur un rlc alimenté par du bete 12 V alternatif..Frocement dans ces conditions un "simple" condensateur suffit..
    J'ai encore du mal à me projeter dans des considérations "réelles" ou tout du moins industrielles..
    Merci
    FUDEBU prend son temps, car la précipitation entraine la formation d'un précipité.

  14. #11
    f6bes

    Re : autour des puissants ;)

    Fudebu,
    Un condo pour "corriger" sous 12v 1VAR (volt ampére réactif), n'aura pas les memes "dimensions" que pour 400 v et 10 kVAR !
    Mais c'est TOUJOURS un condo (ou batterie de condo)!
    Maintenant si t'as 600 kvar à compenser, c'est pas tritounet !
    http://www.telemecanique.com/MG/fr/p...f_thyrimat.htm
    A+
    Dernière modification par f6bes ; 04/06/2008 à 12h12.

  15. #12
    stefjm

    Re : autour des puissants ;)

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Par contre pour un industriel qui lui, par contre, paye pour la puissance réactive mesurée, il est possible que, dans certains cas, ce soit rentable d'installer quelque chose pour améliorer l'angle de phase. Ce quelque chose est un condensateur qui coûte la peau de fesses (il en faut trois) et que ne fonctionne que pour des petites puissances. Pour des grosses puissances il faut utiliser des "moteurs synchrones sur-excités" dont je n'ai pas la moindre idée de ce qu'ils sont ni que comme ils peuvent corriger l'angle de phase. Mais l'EDF le fait parce que cela lui fait économiser en équipement.
    A+
    Un moteur synchrone peut consommer ou fournir de la puissance active P et réactive Q.
    Le réglage de P se fait par la charge du moteur.
    Le réglage de Q se fait par le réglage de l'excitation, ie, le courant qui va créer le champ magnétique qui créera la fem.

    Un moteur synchrone sur le réseau EDF travaille à tension imposée U. (val eff, fréquence et phase imposées)

    Le modèle le plus simple pour l'induit : fem E en série avec réactance synchrone jX

    U=E+jXI (en notation complexe ou vecteur de Fresnel)

    U étant imposée par EDF, il est pris comme ref de phase.

    L'angle entre U et E est imposé par la charge.

    La val eff de E est réglée par l'exitation, ce qui permet d'agir sur Q seulement. (ici, sans dessin...)

    Si on sous excite le moteur synchrone, il se sert directement sur le réseau et devient inductif. (Il consomme de la puissance réactive pour magnétiser son circuit magnétique. Q>0)

    Si on l'exciste juste ce qu'il faut, le moteur a un comportement purement actif. (puissance réactive nulle, Q=0)

    Si on le surexciste (coté inducteur continu), le moteur rend le surplus de puissance réactive sur l'induit. (Q<0)

    C'est la puissance apparante qui dimensionne le moteur. (ou générateur)

    S = P : Moteur ou générateur sans compensation de Q
    S=Q : C'est le compensateur synchrone. Il faut entrainer le banc pour compenser les pertes méca. Pas de puissance active utile.
    : Un mix des deux puissances
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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  17. #13
    LPFR

    Re : Autour des puissants ;)

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Si on le surexciste (coté inducteur continu), le moteur rend le surplus de puissance réactive sur l'induit. (Q<0)
    Bonjour Stefjm.
    Ce que je n'ai jamais compris est le "pourquoi?".
    En fait, je n'ai probablement pas compris ce qu'est l'excitation et sûrement pas la "surexcitation". Je ne vois ce qui fait que le courant se mette en avance par rapport à la tension.
    Pouvez-vous m'éclairer? Merci.
    Au revoir.

  18. #14
    stefjm

    Re : Autour des puissants ;)

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour Stefjm.
    Ce que je n'ai jamais compris est le "pourquoi?".
    En fait, je n'ai probablement pas compris ce qu'est l'excitation et sûrement pas la "surexcitation". Je ne vois ce qui fait que le courant se mette en avance par rapport à la tension.
    Pouvez-vous m'éclairer? Merci.
    Au revoir.
    Bonjour LPFR,
    Je vais me contenter de répondre au "comment".

    Le modèle de l'induit de la machine synchrone est une fem E et une inductance Lw.
    L'équation de la maille est
    V = E + jLwI

    La fem E tourne à la même fréquence que la tension d'alimentation. (machine synchrone). Mais elle peut être déphasée par rapport à V.
    Le module de E est proportionnel au courant d'excitation Iex. (dans la zone linéaire de la caractéristique)

    Fin de Page 4 , page 5 et 6
    http://sitelec.free.fr/cours/msyn.pdf

    C'est mieux que tout ce que je pourrais raconter sans dessin!

    J'ajouterais juste que l'angle entre V et E permet de savoir si la machine est génératrice ou motrice. La fem E est en phase avec le rotor.

    fem E en avance sur secteur V : P<0, génératrice. C'est la mécanique qui est en avance sur l'électrique.

    fem E en retard sur secteur V : P>0, motrice. C'est la mécanique qui est en retard sur l'électrique.

    Si on prend trop d'avance (ou de retard) et qu'on dépasse +-pi/2, la machine "décroche". (s'emballe ou s'arrête suivant le signe de P)

    En modifiant l'excitation, on modifie la norme de E. La loi de maille doit rester vérifiée sous les contraintes :
    V : constant (pris comme origine des phases.)
    P constant : Imposée par la charge.

    On peut obtenir tous les déphasages possible entre I et V.

    Les projections du vecteur jLwI sont proportionnelles à P et Q. (axes inversés en raison de la multiplication par j)
    P=3VIcosphi

    La machine synchrone m'a toujours "épaté" avec son fonctionnement capacitif. C'est tellement contre-intuitif que des inductances puissent fournir de la puissance réactive. Simplement, il ne faut pas oublier la fem!
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  19. #15
    LPFR

    Re : Autour des puissants ;)

    Re-bonjour Stefjm.
    " En modifiant l'excitation, on modifie la norme de E. La loi de maille doit rester vérifiée sous les contraintes :"
    Ah! Je commence à voir une petite lueur au loin.
    Il faut que je réfléchisse et que je regarde le lien que vous avez indiqué.

    Et c'est vrai que c'est contre-intuitif.
    Merci de vos efforts. Je vais essayer de les concrétiser.
    Au revoir.

  20. #16
    stefjm

    Re : Autour des puissants ;)

    Bonjour,
    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Et c'est vrai que c'est contre-intuitif.
    Pour un physicien oui. Pas pour un électrotechnicien.
    C'est un peu comme la "réalité physique" de la puissance réactive.
    L'un voit ça comme un artifice de calcul, l'autre la mesure physiquement. (et surtout voit quand ça fume pour cause de trop de puissance réactive échangée...)


    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Merci de vos efforts. Je vais essayer de les concrétiser.
    Au revoir.
    C'est un plaisir de discuter avec un pilier de ce forum. Vous donnez beaucoup et curieusement, vous n'avez jamais ouvert aucune discussion!
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  21. #17
    LPFR

    Re : Autour des puissants ;)

    Bonjour Stefjm.
    En réalité je n'ai plus de concours à passer. Je participe à ce forum seulement pour essayer d'aider. Cela n'empêche que si je peux profiter pour remplir un des mes innumérables trous, je ne m'en prive pas de poser des questions.
    J'ai trouvé le fascicule très intéressant et pas seulement les pages concernant le compensateur synchrone. Je me connais très peu en électrotechnique, mais j'ai déjà pu constater que les électrotechniciens ont des façons d'aborder les problèmes de leur domaine beaucoup plus efficaces que celles des physiciens et qui nous laissent un peu la bouche ouverte.
    Pour le compensateur synchrone, il faut que le laisse mijoter un peu. Mais je crois que vous m'avez donnée la clé du problème.
    Merci encore.
    Cordialement,
    LPFR

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