L'univers, une boîte sans fond

[invite859b7555]

Meme si elle bouge, sauf qu'on la vera s'eloigné petit a petit de nous. Elle nous envoi de la lumiere qui arrivera dans 82 milliard d'années lumiere. Si elle s'eloigne, la lumiere juste de plus en plus de temps à nous arriver. Mais cette galaxie n'aurai pas été formé par le meme big bang que nous. je m'explique:
comme le big bang est sencé avoir ete créer il y a 15 milliard d'année (il me semble, si je me trompe désolé), la matiere ne pouvant pas se déplacer plus vite que la lumiere ne peut pas se trouver à plus de 15+15=30 année lumiere de nous.
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[BioBen]

n'aurai pas été formé par le meme big bang que nous

Si, tu as d'ailleurs déja répondu à cette question :

De plus dire que le big bang est partout

Si le big bang est partout, alors la galaxie a été formée par "le meme" que nous.
Regarde la paradoxe sinon :
On regarde au nord, on voit un big bang a 13.7 milliards d'année qui nous a créé
On regarde au sud, on en voit un autre, qui nous a aussi créé.
Pareil dans toutes les direction.
On a donc été créé par plein de big bang ? Non, par qu'un seul, mais qui a eu lieu en tout point de l'espace.
a+
ben

[invite859b7555]

je prefere dire nulle part que partout, mais ca revient peut etre au meme, c'est juste un probleme de vocabulaire. nulle part veut dire qu'il est impossible de le localiser precisément. partout veut dire finalement la meme chose sauf que quelqu'un pourrait dire le big bang a eu lieu dans ma maison, et il aurai raison!!! sauf qu'il a eu lieu ailleurs en meme temps. alors que nulle part impose que comme on ne sait pas où. Oh pis je fatigue, je manque d'argument, et ca revient au meme!!!
n'empeche que ca n'explique pas tout, notament mon probleme de lumiere sur lequel je vais méditer pendant mon bac blanc!!!

[BioBen]

n'empeche que ca n'explique pas tout, notament mon probleme de lumiere sur lequel je vais méditer pendant mon bac blanc!!!

Bonne chance
Fais des petits dessins tu verras ca aide plus que du texte souvent.
De la lumière nous a dépassé, de la lumoère nous parvient, et de la lumière continue de nous parvenir. Exemple : de la lumière solaire nous a dépassée (celle émise il y a plus de 8minutes), nous parvient (celle émise il y a 8minutes) et va nous parvenir (celle émise il y a moins de 8 minutes).
Enfin je crois je crois que la distance Soleil-Terre et de 8minutes-lumière environ ...

a+
ben

[invite57e4f988]

C'est bien 8min à peu près!

Je crois que pour le centre du bigbang, en fait il s'agit d'une approximation :
L'univers se serait étendu à la vitesse de la lumière (matière noir, lumière, etc.) alors que la matière va aller bcp moins vite. Du coup, après 14M d'années, c'est comme si on était le soleil dans la galaxie (enfin pire que ça même!). Ainsi, faire une distinction entre la galaxie d'à côté et la notre est ridicule.

Mais tout ça ne répond pas au pb : pourquoi l'univers sort de son enveloppe!

Pour reprendre une récente "idée" du topic : l'expansion est conique. Et bien c'est le genre de conception logique avec cette théorie. En effet, comment voir autrement que sphérique une propagation d'une explosion point dans un volume infiniment vide (qui est support de l'univers sans que je comprenne pourquoi mais bon! [C'est ma question générale! ]).

[BioBen]

Pour reprendre une récente "idée" du topic : l'expansion est conique. Et bien c'est le genre de conception logique avec cette théorie. En effet, comment voir autrement que sphérique une propagation d'une explosion point dans un volume infiniment vide (qui est support de l'univers sans que je comprenne pourquoi mais bon! [C'est ma question générale! ]).

On peut la voir autrement que sphérique en oubliant pas que la forme de l'univers dépend de son contenu. C'est un peu comme si tu prenais une boule, et que tu commencait à la charger. A un moment elle va être trop rempli, l'enveloppe ne va pas tenir, va se déchirer et s'applatir. Puis si tu charge encors ca va se recourber de manière hyperbolique. Bon c'est ultra imagé bien sûr, à ne pas prendre au 1er degré, mais je pense que ca peut donner une idée.
a+
ben

[invite57e4f988]

Ca sort toujours!
Le mieux en fait, ce serait de faire l'inverse de ce que l'on suppose actuellement : La sphère au départ et c'est ce qui est à l'intérieur qui se rétrécie et donc s'en éloigne... mais bon ça veut dire voir l'inverse d'aujourd'hui! (ce qui n'est pas inenvisageable!)

[invite79a98872]

Désolé je reviens un peu tard dans la discussion !

Si on ajoute la matière sombre à "l'univers classique", cela ne fait que changer le système qui sort toujours de sa boite!

Univers et matière sont indissociables, s'est cette matière qui crée cet univers, même quand elle se déplace. Pour moi il n'y a pas de boîte, on change l'univers en déplaçant de la matière et pas seulement le système. (je peux me tromper aussi )

"rien ne se perd, rien ne se crée tout se transforme"

C'est un principe qui s'applique à la chimie, par contre dès que tu arrives en physique des particules c'est mort ! Donc je ne considererais pas cela comme général.

Ca sort toujours!

Comme je l'ai dis pour moi rien ne sort mais on crée l'univers.

[invite57e4f988]

Pour la formule de Lavoisier, elle est toujours vérifiée d'un point de vue énergétique il me semble, non?!

Et de ce fait, il faut constituer un système fermé.

Mon raisonnement est-il bien correct?

Et ainsi si il faut un système fermé, un ballon qui se gonfle, c'est pas vraiment fermé! Du moins sans condition à l'extérieur...

[invite79a98872]

Le principe de Lavoisier s'applique à la chimie à mon avis. Par contre pour l'énergie elle se conserve heureusement (bien qu'il puisse y avoir violation pendant un temps très court relation d'Heisenberg) mais dans le cas qui nous concerne je ferais plutôt appel au premier principe de la thermodynamique.

Pour la ballon on peut avoir un système fermé : mets y de l'eau et 2 cachets d'aspirine effervescents et referme vite ton ballon : il se gonfle . C'est comme ça que je vois l'expansion de l'univers : heureusement qu'on a inventé l'aspirine !

[invite57e4f988]

Merci pour le mal de crâne!

Je vois très bien ton expérience mais cela n'est possible que parce que la différence de pression entre l'extérieur et l'intérieur du ballon va évoluer. Mais la pression extérieure n'existe pas or de l'univers (ou un truc même)

[invite57e4f988]

On a souvent comparer notre univers à un ballon que l'on gonfle, mais pourquoi ne pourrait-on pas envisager plus logiquement une combinaison de bulle qui se rassemblent et semblent disparaitrent!?

Je m'explique parce que la seule façon de comprendre ce que je viens de dire, c'est avec ceci :
Vous prenez un verre (ou une tasse, un mog, etc.) contenant un liquide capable de faire de petites bulles en surface (donc pas d'eau mais du café ou du thé ou autre). Vous le tournez rapidement. ce qui rassemble les bulles au centre alors qu'elles pouvaient prendre tout l'espace auparavant (genre avec du produit vaisselle). Puis au fil du temps (et de la circulation du liquide (qui tourne en rond ici)), les bulles "disparaissent". Soit elles s'additionnent, soit elles éclatent (je ne vous apprends rien...)!

Considérons maintenant que les bulles soient "l'énergie" et que l'on "regarde" ce que je viens de dire en zoomant au fur et à mesure que les bulles se recentrent. Les bulles une fois centrées forment notre espace (...et le reste...). Ainsi, l'espace peut changer de "taille" si la vitesse où l'on zoom est différente de la vitesse d'engloutissement des bulles.
Notre espace global est fermé (il tient dans une tasse +un peu d'air). Et au lieu que l'espace soit en expansion, nous passons dans une dimension aux échelles de plus en plus petite.

Qu'en pensez-vous?
(Je tiens à préciser que je ne suis sous l'emprise d'aucune drogue ou tout autre hallucinogènes )

[spi100]

Mon pb est le suivant, si l'univers (mathématiquement parlant) est tout (par déf); comment l'univers (physiquement ...)

En théorie des ensembles, tu peux démontrer qu'il n'existe pas de plus grand ensemble. Mathématiquement parlant, le tout n'existe pas.

[invite57e4f988]

Je ne cherche pas de plus grand ensemble! Simplement en physique, quand on prend l'univers, c'est TOUT. En math, c'est simplement un espace (quelconque)!

[spi100]

En math, c'est simplement un espace (quelconque)!

En math, ça n'existe pas. Et d'un point de vue logique, le tout est quasiment impossible à définir, c'est pour ça que la théorie des ensembles rejette cette notion.

[spi100]

Bon, j'ai un peu plus de temps pour revenir sur la notion de tout.

Une définition mathématique du tout, serait l'ensemble tel que tout element lui appartient. Si T est cet ensemble, tu peux par exemple créer l'ensemble T1 = { T }. Alors T est par construction inclus dans T1, et T1 est bien distinct de T car T n'appartient pas à T.

Maitenant, effectivement, tu peux dire mais pourquoi affirme t'on que T n'appartient pas à T ? Cette affirmation est indispensable, pour contourner le paradoxe de Russel.
Ce paradoxe consiste à considérer l'ensemble M des ensembles qui ne s'appartiennent pas.
Si M appartient à M alors M ne s'appartient pas.
Si M s'appartient alors M ne s'appartient pas.

Pour éviter ce paradoxe logique, tu doit donc décider si un ensemble peut s'appartenir ou non. Si tu considères l'ensemble vide, il ne peut pas s'appartenir à lui même par définition car il est vide. On généralise donc cette interdiction à tous les ensembles, ainsi le paradoxe de Russel est évité mais l'on s'interdit alors de parler de plus grand ensemble et donc du Tout.

En langage plus imagé, quelque que soit l'ensemble que tu considères, il y a toujours un moyen de construire un plus grand ensemble, à partir de cet ensemble. Ainsi construire une théorie physique ( utilisant donc les mathématiques ), décrivant l'univers comme un tout, est impossible.

Tu vois donc que de dire "l'Univers c'est Tout", est une affirmation à laquelle il est extrêmement difficile de donner un sens.

[spi100]

Si M appartient à M alors M ne s'appartient pas.
Si M s'appartient alors M ne s'appartient pas.

Corriger en :

Si M appartient à M, alors M ne s'appartient pas et donc M n'appartient pas à M.
Si M n'appartient pas à M, alors M s'appartient et donc M appartient à M.

[invite57e4f988]

Je ne comprends pas votre logique :
Si M appartient à M, il s'appartient à lui-même. C'est du français!
M appartient à lui (M). Donc il s'appartient.

Un exemple concret : Si on prend une boite dans laquelle gigotte des molécules ; toutes les molécules étant bien dans la boite.
une molécule appartient bien à l'ensemble de toutes les molécules de la boîte! Toutes les molécules de la boîte sont bien dans l'ensemble des molécules de la boîte!

Votre paradoxe de Russel est bidon : il marche pour le vide donc il marche pour tous! Bah moi, je suis pas d'accord et j'en ai donné un exemple!

Bon et l'idée des bulles? (Pff, aucune imagination, pas plus de critique!)

[invite03f54461]

Salut

Je ne comprends pas votre logique :
Si M appartient à M, il s'appartient à lui-même. C'est du français!
M appartient à lui (M). Donc il s'appartient.

Je crois que ce qui est exprimé est l'un de premiers trucs qu'on voit en théorie des ensembles, c'est que l'ensemble des ensembles n'existe pas.
M ne peut être un élément d'une ensemble M qui contient des éléments autres que M

[spi100]

Je ne comprends pas votre logique :
Si M appartient à M, il s'appartient à lui-même. C'est du français!
M appartient à lui (M). Donc il s'appartient.

C'est vrai que c'est un peu compliqué, mais je suis sûr qu'en t'appliquant tu peux comprendre.

Un exemple concret : Si on prend une boite dans laquelle gigotte des molécules ; toutes les molécules étant bien dans la boite.
une molécule appartient bien à l'ensemble de toutes les molécules de la boîte! Toutes les molécules de la boîte sont bien dans l'ensemble des molécules de la boîte!

L'ensemble de toutes les molécules n'est pas une molécule ! C'est ce que traduit l'assertion "un ensemble ne s'appartient pas".
De ton ensemble de N molécules, je peux construire un sur-ensemble constituté de l'ensemble de toutes les partitions de molécules. Cette ensemble a 2^N élémements, et correspond à l'ensemble de toutes les super-molécules que je peux construire avec les N molécules.
Avec les 2^N super-molécules que j'ai obtenues, je peux encore recommencer l'opération, et ainsi de suite.

Votre paradoxe de Russel est bidon : il marche pour le vide donc il marche pour tous! Bah moi, je suis pas d'accord et j'en ai donné un exemple!

Tu n'as pas compris ce que j'ai exposé. Mais je n'invente rien, ce paradoxe est extrêment classique, tu le trouves frequement en introduction des ouvrages de théories des ensembles.

Bon et l'idée des bulles? (Pff, aucune imagination, pas plus de critique!)

Avant de se lancer dans de grandes théories, il faut quand même essayer de cerner un minimum les notions que l'on cherche à modéliser (ici le tout), sinon on risque bien de fabriquer du flanc.

[spi100]

Salut


Je crois que ce qui est exprimé est l'un de premiers trucs qu'on voit en théorie des ensembles, c'est que l'ensemble des ensembles n'existe pas.
M ne peut être un élément d'une ensemble M qui contient des éléments autres que M

Yes, c'est ça !

[invite3ba07b63]

Effectivement, je ne suis pas d'accord avec le fait de dire que l'Univers était petit. Tout ce qu'on peut dire, c'est que ce qui est actuellement l'Univers observable était petit à l'époque... mais ça ne dit rien sur ce qu'il y a au-delà (et qui n'a pas encore interagi avec nous).

Il y a, dans ce mystère du "centre de l'univers" ou du "berceau du big bang", énormément de difficultés de représentation de la chose.

Ainsi, ces deux premières phrases qui se contredisent :

1) pas d'accord que l'univers était petit
2) d'accord que l'univers actuellement observable, lui, soit petit à l'époque (...du big bang ?).

"Le big bang a eu lieu partout", dit-on actuellement, et il n'y aurait pas de centre, de lieu privilégié....

Prenons la théorie des branes qui s'entrechoquent (elle pourrait bien expliquer ce "partout").

Le pré-univers serait constitué de branes à n dimensions et aurait l'aspect d'un drap avec des replis à l'infini qui pourraient s'entrechoquer entre eux.

Soit deux replis - 2 branes - qui s'entrechoquent sur toute leur dimension : cela donne un big bang ayant eu lieu "partout" bien que cet "événement big bang" se soit localisé au lieu de la rencontre des 2 branes.

En somme, ce "partout" est finalement devenu un "quelque part"....

Y a-t-il (ou avez-vous) d'autres explications à ce mystère ???
Pour en savoir + .
Merci

[spi100]

Ainsi, ces deux premières phrases qui se contredisent :

1) pas d'accord que l'univers était petit
2) d'accord que l'univers actuellement observable, lui, soit petit à l'époque (...du big bang ?).

Pas si contradictoire.
1/ Au début de l'univers, si tu dis qu'il est petit, dans ce cas, il est petit PAR RAPPORT à quoi ?
2/ La partie de l'univers correspondant au début du big bang est petite PAR RAPPORT à la taille de l'univers.

[invite3ba07b63]

Pas si contradictoire.
1/ Au début de l'univers, si tu dis qu'il est petit, dans ce cas, il est petit PAR RAPPORT à quoi ?
2/ La partie de l'univers correspondant au début du big bang est petite PAR RAPPORT à la taille de l'univers.

Je pense que 2/ réponds à 1/.

En fait 1/ est mal formulé : "au début de l'univers" sous-entend, pour le non-initié ("l'homme de la rue"), cette partie de l'univers qui correspond au début du big bang.

Il y a confusion dans l'esprit du commun des mortels (dont moi) entre "début de l'univers" et "l'univers au début du big bang"...

Si je ne me trompe ....

[spi100]

Il y a confusion dans l'esprit du commun des mortels (dont moi) entre "début de l'univers" et "l'univers au début du big bang"...

Si je ne me trompe ....

"Début de l'univers" que l'on peut ou espère observer, de nos jours.

"l'univers au début du big bang", au commencement, quand personne n'était là.

[invite3ba07b63]

"Début de l'univers" que l'on peut ou espère observer, de nos jours.

"l'univers au début du big bang", au commencement, quand personne n'était là.

Finesse des nuances dans les concepts :
le "début de l'univers" est en fait le début observable de l'univers actuel.
Or, ceci ayant eu lieu il y a des milliards d'années, il n'y avait personne pour y assister (même si nous pouvons remonter le temps avec nos téléscopes les + performants) !!!

Question : ce début observable de l'univers a-t-il eu lieu après la phase d'inflation ou pourra-t-on espérer observer un stade antérieur, pré-inflationnaire ???

En tout cas, par rapport à l'univers actuel, cet univers débutant doit être logiquement + petit (peut-être pas aussi "petit" qu'au moment du big bang qui a lieu avant, au-delà de la limite du temps de Planck), vu que notre univers est en perpétuelle expansion.

On représente souvent l'histoire de l'univers comme un cône, au pied de celui-ci : le big bang, au sommet, notre univers actuel.

Les toutes premières étoiles (les + anciennes) sont nées dans un espace + "petit", et + l'univers croissait, + ces étoiles s'éloignaient de nous.

Je peux me gourer mais voici une idée que j'émets modestement :

Nous sommes sur une tranche d'univers, nous pouvons regarder dans toutes les directions possibles, nous trouverons toujours des étoiles les + lointaines et les + anciennes sur "les bords" de notre univers, à 13 milliards d'al, si je ne me trompe, comme sur un disque en constante expansion.

La seule direction que nous ne pouvons suivre est celle qui va vers le pied du cône, le big bang parce que la lumière (et les ondes) que nous pouvons capter suivent les géodésiques (les chemins) de notre univers actuel et pas ceux d'un univers passé (il n'y a pas physiquement de chemin qui nous permettrait d'observer directement la source, seulement des chemins qui nous font observer les conséquences ou les traces de la source ).

Reprenez-moi si je suis "à côté de la plaque"...

[invite57e4f988]

Bon ok, j'ai compris : si je prend un ensemble de trucs concrets, cette ensemble n'est pas dans lui même (un tas de molécule n'est pas une molécule).

Mais si le tout, c'est tout. Une molécule est dans le tout, un tas de molécule est dans le tout et le tout est dans le tout puisque tout ce qui est dedans est dans le tout.
C'est le contraire de "il n'y a rien dans le vide, même pas lui-même, en sorte!"

En gros, ce n'est pas un ensemble comme les autres

[spi100]

le tout est dans le tout

Justement c'est ce truc qui pose problème.

[invite09d90af0]

Salut à tous,
la confusion je crois vient de la comparaison avec la sphère. En effet et comme l'a très bien dit BIOBEN, la forme de l univers serait plûtot un dodécahedre de Poincaré.
L'intérieur d'un dodécaèdre régulier, dont les faces pentagonales sont identifiées ("collées") par paires, est un espace fermé de courbure négative. Vu de l'intérieur, on aurait l'impression de vivre dans un espace cellulaire, pavé à l'infini par des dodécaèdres déformés par des illusions d'optique.
Ceci est très bien expliqué dans l'article de JP Luminet:
http://www.obspm.fr/savoirs/contrib/topologie.fr.shtml

[invite57e4f988]

hormis cette histoire de TOUX (T), mon café qui bulle...

(résumé en gros : au lieu de voir l'univers qui s'étend, ce sont les bulles dans une tasse de café qui se rassemble au centre et éclatent)