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La mouche et la balance




  1. #1
    Martien52

    La mouche et la balance

    Salut tous,

    Une question qui m'a été posée il y a quelques années. La réponse ne m'ayant jamais totalement convaincu, j'attends votre avis sur le sujet :

    J'attrape une mouche, je la met dans un bocal, je pose le bocal sur une balance avec une précision suffisamment importante pour notre problème.

    La mouche fait son boulot de mouche : elle s'envole, elle se pose, elle s'envole, ...

    Question : est-ce que la mouche est tout le temps pesée par la balance, ou simplement lorsqu'elle se pose sur les parois du bocal ?

    Ps : si qqn veut faire l'expérience, je suis preneur aussi.

    -----


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  3. #2
    obi76

    Re : La mouche et la balance

    Très bonne question.

    Réponse toute simple : elle sera tout le temps pesée. Pour comprendre, enlève l'air du bocal et comprend pourquoi elle ne peut pas voler

  4. #3
    Martien52

    Re : La mouche et la balance

    ah t'es pas drole tu as donné la réponse tout de suite

    la question avait une suite : que se passe-t-il si on fait un trou dans le bocal ?


  5. #4
    obi76

    Re : La mouche et la balance

    ou ça le trou ?

  6. #5
    LPFR

    Re : La mouche et la balance

    Bonjour.
    Pour que la mouche fasse du sur place en l'air, il faut qu'elle crée une force F qui la soulève. Cette force est:

    Elle est crée en donnant de la quantité de mouvement vers le bas à de l'air. Mais comme cet air est enfermé dans le pot, il faut un jour qu'il s'arrête. Et pour l'arrêter il faut que le pot exerce une force sur cet air égale à:

    La réaction à cette force, c'est à dire, la force exercée sur le pot par l'air en mouvement est égale au poids de la mouche.
    Au revoir.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    mach3

    Re : La mouche et la balance

    oh non!! pas encore la mouche dans le bocal!!!

    http://forums.futura-sciences.com/sh...ghlight=mouche

    encore plus ancien (et trèèèèès long lol) :

    http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=54896

    cette histoire a fait coulé beaucoup d'encre (ou usé beaucoup de claviers?? )

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  9. #7
    f6bes

    Re : La mouche et la balance

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    oh non!! pas encore la mouche dans le bocal!!!

    3
    Bjr à tous,
    Doit etre pas mal fatiguée si c'est toujours la meme !
    A+
    "Ce fut la goutte d'eau de trop qui mit le feu aux poudres!"

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  11. #8
    LPFR

    Re : La mouche et la balance

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    oh non!! pas encore la mouche dans le bocal!!!
    Re.
    La politique de la société Walt Disney est de dire qu'il y toujours des nouveaux enfants de trois ans qui n'ont pas vu leurs films. Ici c'est la même chose... à un age différent.
    A+

  12. #9
    stefjm

    Re : La mouche et la balance

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    La politique de la société Walt Disney est de dire qu'il y toujours des nouveaux enfants de trois ans qui n'ont pas vu leurs films. Ici c'est la même chose... à un age différent.
    A+
    Cela se tient parce que le dessin animé a pas mal évolué depuis "Blanche Neige et les sept nains".

    Est-ce le cas de la physique nécessaire à la modélisation de ce problème?
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  13. #10
    mayedi roland franck

    Re : La mouche et la balance

    Citation Envoyé par Martien52 Voir le message
    Salut tous,

    Une question qui m'a été posée il y a quelques années. La réponse ne m'ayant jamais totalement convaincu, j'attends votre avis sur le sujet :

    J'attrape une mouche, je la met dans un bocal, je pose le bocal sur une balance avec une précision suffisamment importante pour notre problème.

    La mouche fait son boulot de mouche : elle s'envole, elle se pose, elle s'envole, ...

    Question : est-ce que la mouche est tout le temps pesée par la balance, ou simplement lorsqu'elle se pose sur les parois du bocal ?

    Ps : si qqn veut faire l'expérience, je suis preneur aussi.
    bonjour, je n'ai pas encore fais l'expérience ,mais théoriquement,la mouche a une masse ,l'air contenu dans la boîte a aussi une masse (car la densité de l'air est connue) et la boîte elle même a une masse et l'ensemble constitue une masse pouvant être pesée.par conséquent la mouche aussi est pesée tout le temps ;qu'elle soit au repos,posée sur les parois ou en mouvement dans l'air emprisonné dans la boîte.En effet, cette mouche occupe un volume qui est inférieur au volume de la boîte. si la mouche n'est pas pesée quand elle est en plein vol,ça veut dire que l'air contenu dans cette boite ne sera pas aussi pesée.quand la mouche est en mouvement c'est une sorte de force motrice qui la permet de se mouvoir sinon elle tomberait.Et cette force doit vaincre l'inertie de la mouche ,c'est-à-dire la masse.Etant entendu que l'ensemble mouche-air est contenu puis emprisonné dans cette boîte tout devrait être pesé.Puisque ce n'est pas seulement la masse des molécules contenu dans l'air qui sont en contact avec les parois à cet instant (car elles se meuvent s'eloignent les unes des autres) qui est prise en compte.mais aussi de celles qui ne se trouvant pas en contact des parois de ladite boîte.donc y comprise celle de la mouche.merci.

  14. #11
    sitalgo

    Re : La mouche et la balance

    B'jour,

    C'est bizarre ce besoin qu'ont certains de mettre des mouches dans un bocal, un avion, un train, une voiture, un sous-marin.
    Mais si t'as l'gosier, Qu'une armure d'acier, Matelasse. Brassens, Le bistrot.

  15. #12
    Martien52

    Re : La mouche et la balance

    dsl, je savais pas que la mouche était une légende urbaine ici

    lpfr > pourquoi dm/dt ?

    obi > le trou ? bin au c.... ouvercle de la boite

  16. #13
    stefjm

    Re : La mouche et la balance

    Citation Envoyé par sitalgo Voir le message
    B'jour,
    C'est bizarre ce besoin qu'ont certains de mettre des mouches dans un bocal, un avion, un train, une voiture, un sous-marin.
    Citation Envoyé par Martien52 Voir le message
    dsl, je savais pas que la mouche était une légende urbaine ici
    Et pas qu'ici. Sur fsm aussi!

    Citation Envoyé par Martien52 Voir le message
    lpfr > pourquoi dm/dt ?
    Le principe fondamental de la dynamique s'écrit
    F=d/dt (mv)
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  17. #14
    obi76

    Re : La mouche et la balance

    Citation Envoyé par Martien52 Voir le message
    obi > le trou ? bin au c.... ouvercle de la boite
    couillon

    ben ça changera rien

  18. #15
    zoup1

    Re : La mouche et la balance

    Bon ben désolé de venir casser la bonne humeur ambiante, mais il serait sans doute bon de relire les posts historiques (je les ai pas tous suivis, j'espère donc qu'ils arrivent à des conclusions correctes).

    - Cette question (bocal fermé) peut-être utilisée pour exprimer le principe d'inertie ou la 2ème loi de Newton ou encore principe fondamental de la dynamique.

    Lorsque la mouche vole (l'air étant supposé incompressible) le centre d'inertie (centre de gravité) de l'ensemble bocal+mouche se déplace (peu, je vous l'accorde, mais il se déplace).
    Si la mouche se déplace à vitesse constante, le centre d'inertie se déplace aussi à vitesse constante. Cela signifie (en vertu du principe d'inertie) que la somme des forces qui s'exerce sur ce système (poids+réaction de la balance) est nulle.
    Si la mouche accélère, le centre d'inertie accélère aussi. Cela signifie (en vertu du principe d'inertie) que la somme des forces qui s'exerce sur ce système (poids+réaction de la balance) est égale à l'accélération du centre d'inertie.

    la réaction de la balance n'est rien d'autre que le poids que mesure la balance.

    La conclusion de tout cela c'est que le poids indiqué par la balance varie lorsque la mouche s'envole et se pose. Il reste constant lorsque la mouche est immobile ou qu'elle vole à vitesse constante.

    Si le bocal est ouvert, alors l'histoire n'est pas aussi simple...
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  19. #16
    Martien52

    Re : La mouche et la balance

    donc je vais reposer la question, qui a une balance suffisamment précise pour faire l'expérience ????

  20. #17
    zoup1

    Re : La mouche et la balance

    Personne, mais si tu remplaces la mouche par un pigeon, alors là il y a beaucoup de monde...
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  21. #18
    LPFR

    Re : La mouche et la balance

    Bonjour.
    Citation Envoyé par zoup1 Voir le message
    La conclusion de tout cela c'est que le poids indiqué par la balance varie lorsque la mouche s'envole et se pose. Il reste constant lorsque la mouche est immobile ou qu'elle vole à vitesse constante.
    Oui, je suis totalement d'accord. On peut le "sentir" plus facilement si l'on remplace le bocal et la mouche par une grosse boîte avec un gros mec qui saute dedans (il n'a pas besoin de savoir voler).

    Citation Envoyé par Martien52 Voir le message
    donc je vais reposer la question, qui a une balance suffisamment précise pour faire l'expérience ????
    Je n'ai pas trouvé la masse d'une mouche sur le web. Mais on peut l'estimer, à partir de ses dimensions, à 20 à 40 mg. C'est largement au dessus des sensibilités des balances de laboratoire. Mais il faudrait utiliser un bocal très léger (quelques grammes au maximum).
    Le plus difficile doit être de dresser la mouche à faire du sur place en l'air pendant les quelques dizaines de secondes qui prend la mesure.
    Il faudrait une balance (ou un capteur de force) avec une résolution similaire mais avec un temps de réponse très court. Le tout numérisé et enregistré.
    Désolé, je n'ai pas ça chez moi.
    Au revoir.

  22. #19
    Martien52

    Re : La mouche et la balance

    reste plus qu'à convaincre un pigeon de rentrer dans un bocal... peut être en pâté ?

    y'a pas de chimistes sur ce forum ? ils restent dans leur section ?

    parce que les balances de chimistes sont suffisamment précises, d'après ce que je me souviens... et question verrerie, ils n'en manquent pas non plus !
    Dernière modification par Martien52 ; 15/06/2008 à 13h24.

  23. #20
    zoup1

    Re : La mouche et la balance

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour.

    Je n'ai pas trouvé la masse d'une mouche sur le web. Mais on peut l'estimer, à partir de ses dimensions, à 20 à 40 mg.
    Ce n'est pas la masse de la mouche qu'il faut détecter, mais le produit de sa masse par son accélération.

    Autrement dit si la mouche a une accélération de g, il faut être capable de trouver une balance qui a la précision de sa masse.
    Si son accélération est plus faible, il faut une précision meilleure, si elles est plus élévée, il faut une précision plus faible... (en plus on parle de l'accélération verticale simplement qui est la seule que détectera la balance)

    De toute façon, il faut effectivement que la balance puisse répondre suffisament rapidement ce qui n'est pas garantie du tout.
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  24. #21
    zoup1

    Re : La mouche et la balance

    Citation Envoyé par Martien52 Voir le message
    reste plus qu'à convaincre un pigeon de rentrer dans un bocal... peut être en pâté ?
    Et il n'y a pas des petits hélicoptères radio-commandé qu'on pourrait mettre dans une boite.
    C'est sans doute le mieux pour pouvoir contrôler le truc...

    Il reste encore une difficulté qui est de faire une boite suffisamment légère pour qu'on puisse conserver une précision suffisante pour pouvoir mesurer les écarts...

    Sinon, on peut effectivement réfléchir à un bonhomme qui saute sur une balance... on voit tout avec cela (sauf le vol stationnaire).
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  25. #22
    Martien52

    Re : La mouche et la balance

    ouais, mais même si je suis bien d'accord avec tout ce qui est dit à propos des hélicoptères, ma question reste de savoir si on pèse la mouche

  26. #23
    LPFR

    Re : La mouche et la balance

    Citation Envoyé par Martien52 Voir le message
    ouais, mais même si je suis bien d'accord avec tout ce qui est dit à propos des hélicoptères, ma question reste de savoir si on pèse la mouche
    Re.
    On vous a déjà répondu: en statique pas de problème, une balance de laboratoire est largement suffisante. En dynamique il faut trouver un dispositif aussi sensible mais beaucoup plus rapide.
    A+

  27. #24
    Martien52

    Re : La mouche et la balance

    lpfr, merci à toi de me repréciser toute celà, mais j'avais très bien compris tout seul du premier coup et ma phrase était simplement "humoristique"...


  28. #25
    Gunman

    Re : La mouche et la balance

    Les Mythbusters de Discovery Channel ont déjà carrément fait l'expérience avec une remorque pleine de pigeons et une autre avec un hélicoptère téléguidé à l'intérieur, si vous avez l'occasion de regarder, allez-y, c'est assez amusant
    (et ils nous gratifient d'une explication sur la deuxième loi de newton par la même occasion)

  29. #26
    Martien52

    Re : La mouche et la balance

    héhé, c'est marrant, j'ai passé une partie de l'aprem à les regarder hier... Mais y'avait pas de mouches, juste un canon à poulet...

  30. #27
    mamono666

    Re : La mouche et la balance

    j'ai cherché un peu partout et je l'ai trouvé (je crois) mais en russe.... ici

    l'expérience est fait vers la fin (vers la 37ème minute)
    Out! Out! You, Demons Of Stupidity!!

  31. #28
    Derren Brown

    Re : La mouche et la balance

    Salut, j'ai fais remonté un post sur le sujet car j'ai une question à vous soumettre. J'ai préféré la poster sur l'autre post qu'ici, car c'est l'autre post que j'ai lu.

    Merci d'y jeter un coup d'oeil

    A+

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