Mouche dans bocal..Mouche dans sous-marin..Helico dans boîte..Effet sous-jacent

[invite2bcacd12]

Bonjour les chers débateurs de mouches et de débats d'Ego.

J'ai pas crée ce post pour faire un sempiternel débat mais pour parler d'une chose qui m'a frappé,
Je parles du scindement entre les gens de la recherche "pure" et les gens de la technique qui sont confrontés à des problèmes réels de la vie.

Y me semble que les discussions sur cette fameuse mouche divorcée avec 2 enfants catalyse cette rupture.

Ainsi on voit les gens de "la recherche" qui nous parlent d'une boîte pleine d'un air qui est parfait, ne faisant pas de turbulences et allant s'appliquer directement sur le sol, et n'ayant aucun frottement etc.....

Et les gens de la technique parlant du fait que ladite mouche peut s'appuier sur les fameux vortex de l'air et parlant même des pertes par rayonnement thermique (véridique, voir dans un des nombreux post) (et pas faux si l'on s'en tient) etc....(Perso je suis totalement de leur avis, un vaisseau spatial dans le vide n'a pas ses gaz qui appuient sur une face pour avancer, mais je m'égare)

Est-ce que ça ne révèle pas quelque chose? que les gens parlant d'un même problème en soient venu a en diverger autant (autour d'une mouche qui plus est).
Y'a pas quelque chose qui commence a clocher quand des gens de même niveau d'études en viennent a ce point?.

Qu'en pensez-vous?
-----

[Deedee81]

Rebonjour,

Qu'en pensez-vous?

Que ceux qui ont dit

qui nous parlent d'une boîte pleine d'un air qui est parfait, ne faisant pas de turbulences et allant s'appliquer directement sur le sol, et n'ayant aucun frottement etc.....

Ne sont pas des gens de la recherche ni des physiciens, mais des gens qui n'ont jamais remarqué qu'un ventilateur ça faisait du vent

D'ailleurs, dans le forum "ludique", ne t'ai-je pas expliqué que ce qui comptait (pour le problème posé) était la loi de l'action et la réaction, et pourquoi, et que la seule chose compliquée (mais inutile pour la question posée, faut savoir à quoi on répond) était les détails microscopiques comme les turbulences. (hum, oui, "microscopique", avec des guillemets, c'est quand même pas si petit que ça )

Donc, je suis théoricien, et pourtant je t'ai parlé des turbulences. Si j'insiste sur ce point c'est que tu viens de poster ce message juste après ma réponse sur l'autre forum. Alors, excuse-moi de me sentir un peu visé ! Ne classe pas trop vite les contributeurs dans des catégories. Les gens n'aiment pas trop ceux qui mettent des étiquettes. Tu risquerais de vilaines réponses

[invite2bcacd12]

D'ailleurs, dans le forum "ludique", ne t'ai-je pas expliqué que ce qui comptait (pour le problème posé) était la loi de l'action et la réaction, et pourquoi, et que la seule chose compliquée (mais inutile pour la question posée, faut savoir à quoi on répond) était les détails microscopiques comme les turbulences. (hum, oui, "microscopique", avec des guillemets, c'est quand même pas si petit que ça )

J'ai crée ce topic avant d'être aller regarder les autres réponses, ce topic-ci n'est pas une réponse à l'autre, ni un réglement personnel mais juste une demande quand a un fait qui me semble bizarre, en essayant surtout que l'on ne recommence pas a parler des réponses a ces prolèmes mais que l'on parle du sujet même de ce topic

Donc, je suis théoricien, et pourtant je t'ai parlé des turbulences. Si j'insiste sur ce point c'est que tu viens de poster ce message juste après ma réponse sur l'autre forum. Alors, excuse-moi de me sentir un peu visé ! Ne classe pas trop vite les contributeurs dans des catégories. Les gens n'aiment pas trop ceux qui mettent des étiquettes. Tu risquerais de vilaines réponses

Désolé si ça a été perçu comme un topic de vengeance, ça en était pas du tout le cas, tout comme le fait qu'on puisse avoir l'impréssion que je dénigre les théoriciens, ce qui n'est pas du tout le cas, je met en avant qu'il y'a des divérgences entre les 2 "mondes" mais pas du tout que l'un a plus raison que l'autre, ou que l'un est "supérieur" à l'autre, je demande juste pourquoi est-ce qu'il y'a de telles différences de point de vue

[invite8c514936]

Salut,

Je me demande comment d'ailleurs tu peux classer les "théoriciens" et "praticiens" a priori ! C'est pas marqué dans le profil des intervenants... J'ai l'impression que justement tu fais le classement selon l'attitude face au problème de la mouche, donc pas étonnant qu'à la fin tu t'aperçoives que les deux classes ne répondent pas de la même façon !

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Désolé si ça a été perçu comme un topic de vengeance, ça en était pas du tout le cas, tout comme le fait qu'on puisse avoir l'impréssion que je dénigre les théoriciens, ce qui n'est pas du tout le cas,

Ne t'en fait pas, j'ai juste eut un petit doute

je met en avant qu'il y'a des divérgences entre les 2 "mondes" mais pas du tout que l'un a plus raison que l'autre, ou que l'un est "supérieur" à l'autre, je demande juste pourquoi est-ce qu'il y'a de telles différences de point de vue

Ca c'est vrai, je dirais même qu'il y en a plus de deux, théoriciens, expérimentateurs en recherche fondamentale et ceux qui font de la physique dite appliquée, mais avec énormément de flou artistique entre ces mondes et de physiciens "pluridisciplinaires". Bon, je ne me risquerai pas à une statistique ni à une évaluation de la recherche en France ou en Belgique ou ailleurs .

Et bien entendu, un pur pur pur théoricien comme moi (surtout que je ne suis même pas du métier), j'ai parfois un point de vue très différents d'un physicien qui est confronté tous les jours a des aspects pratiques. Il m'est arrivé d'avoir une consersation houleuse avant de comprendre que les désaccords ne venaient que de là.

Mais ton exemple était quelque peu trompeur. Sans rire, il y en a vraiment qui t'on dit que même avec un hélicoptère (qui tourne, bien sûr), l'air était immobile ? C'était un hélicoptère lunaire ?

Hum, je me demande si on ne devrait pas discuter de ça sur épistémologie. Message aux modérateurs : ça a sa place ici ce genre de discussion ?

[invite6b1a864b]

l'essentiel, finalement, c'est que personne ne prenne la mouche..

[invite2bcacd12]

Je parles de nos bonnes vielles mouches car c'est un peu le catalyseur de cet effet, le nombre de topics* parlant de ce genre d'expériene de pensée semble montrer ceci assez fortement, donc il est clair que je vais en parler. Mais il me semble que toute les questions qui sont "à la limite" provoquent ce genre de discussions fleuve.

Quand au fait de "classer" les gens, Y me semble de par mon expérience (courte je l'admet,) faut quand même dire que y'a des différence de vues ("meme puissantes mais ceci est personnel") entre les différents millieu. Non pas qu'elles soient négatives, bien au contraire, plutôt complémentaires plus le nombre de points de vues est grand mieux c'est . (quoique).

Faut pas voir ce que je dis comme étant un pamphlet contre tel ou tel grouppe de gens.


*entre autre
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=54896
http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=90774
http://forums.futura-sciences.com/sh...d.php?t=124425
http://forums.futura-sciences.com/thread143148.html
etc....

[invite2bcacd12]

Et que très souvent les "prise de tête" qui ont lieu ont simplement pour origine soit une mauvaise communication (P. ex:untel pensait que l'on prends en compte la permitivité du diéléctrique l'autre pensait que non, d'ou le fait que chacun avait raison pour son cas mais tort pour le deuxième) soit d'une mauvaise compréhension d'un paramètre du problème, mais très rarement d'une réelle erreur.

[Tropique]

Le forum a merdé, qques secondes d'interlude et ça va revenir....

[Tropique]

Reprenons après ce déplaisant intermède:

Perso, je me classe d'emblée dans la catégorie des praticiens, techniciens, ce qu'on veut, en tous cas, je garde toujours mes pieds solidement accrochés à la réalité physique;
ce qui ne m'a pas empêché d'avoir exactement le même avis que Deedee, qui s'autoclasse dans la catégorie opposée.
Pourquoi cette convergence suspecte:
Il est clair que l'on s'attaque ici à des principes fondamentaux: les lois de Newton.
Etant férocement subversif, anarchiste et non-conformiste, je suis le premier à souhaiter que ces principes soient invalidés (et ils le seront inévitablement, tôt ou tard), mais en attendant, ils sont quand même très solides, donc si on me propose qque chose violant ces lois ou principes, je regarde si des conditions spécifiques permettraient d'envisager une violation; or ce n'est absolument pas le cas ici. Le probléme est simplement une question de conservation de quantité de mouvement, du niveau microscopique au macroscopique, et réciproquement, qque chose qui a été traité p.ex. pour expliquer la pression des gaz en fonction de la T°, etc, et qui est parfaitement connu et expliqué depuis des dizaines d'années. Vraiment pas de quoi bousculer tout le bazar.
De toutes façons, en généralisant cette idée, ça permettrait de léviter en se soulevant par ses lacets de chaussures.
Ca me fait penser , j'ai une conférence à Vancouver, faut que j'enfile mes baskets avec lacets longue distance, salut!

[invite63840053]

D'ailleurs, le problème est-il enfin résolu ?

[invite2bcacd12]

Le probléme est simplement une question de conservation de quantité de mouvement, du niveau microscopique au macroscopique, et réciproquement, qque chose qui a été traité p.ex. pour expliquer la pression des gaz en fonction de la T°, etc, et qui est parfaitement connu et expliqué depuis des dizaines d'années. Vraiment pas de quoi bousculer tout le bazar.
De toutes façons, en généralisant cette idée, ça permettrait de léviter en se soulevant par ses lacets de chaussures.

D'ailleurs, le problème est-il enfin résolu ?

Bonjour

Le but de ce topic-ci n'est pas de répondre a ces question de mouches/sous-marins/hélico, d'ailleur on devrait essayer une fois en réel pour voir
ce que cela donne une bonne fois pour toutes (y'a t'il un volontaire pour un Ignobel dans la salle? )

Mais juste de savoir si mon impression quand a ce clivage (allez, ôsons le....) praticiens/théoriciens (je sais c'est réducteur) est justifiée ou si vous pensez que non pas du tout.

[invite7ce6aa19]

Bonjour

Le but de ce topic-ci n'est pas de répondre a ces question de mouches/sous-marins/hélico, d'ailleur on devrait essayer une fois en réel pour voir
ce que cela donne une bonne fois pour toutes (y'a t'il un volontaire pour un Ignobel dans la salle? )

Mais juste de savoir si mon impression quand a ce clivage (allez, ôsons le....) praticiens/théoriciens (je sais c'est réducteur) est justifiée ou si vous pensez que non pas du tout.

.
Cela n'a rien a voir une quelconque division entre praticiens et théoriciens. personnellement j'ai passé un 1/3 de ma vie professionnelle en tant qu'expérimentateur et 2/3 de ma vie en tant que "théoricien".
.
Les problèmes soulevés par ces histoires de mouches et d'hélicopteres sont une bonne application de principes physiques qui relèvent la plupart du temps du premier cycle universitaire. D'autres comme le transport de la quantité de mouvement dans un fluide ou la transmission d'un choc dans un fluide relève plutôt du second cycle (phénomènes de transport en mécanique des fluides).

Le fait qu'il ya débat prouve qu'il est parfois difficile de passer des principes physiques aux applications sue des cas particuliers. Point besoin d'aller chercher des phénomènes quantiques.
.
Ces exemples exotiques montrent également qu'il est dangereux dans certains cas d 'argumenter sur le bon sens ou soi disant évidences.

[Pio2001]

Y'a pas quelque chose qui commence a clocher quand des gens de même niveau d'études en viennent a ce point?.

Qu'en pensez-vous?

Je pense que ces problèmes physiques sont faussement simples.

Dans notre scolarité, nous devons résoudre des exercices spécialement conçus pour ne faire appel qu'aux formules du cours. Ici, les problèmes de mouche ou d'hélicoptère ont l'air simples, mais sont en réalité complexes, et c'est pourquoi les différents intervenants n'arrivent pas tous à se mettre d'accord.
Les divergences viennent pour moi des erreurs. Ce n'est pas un point de vue théoricien contre un point de vue applicatif. Le problème étant bien posé, ce sont des intervenants qui ont raison et des intervenants qui se trompent.

On peut même faire un parallèle avec la grammaire. En classe, les phrases du type "Pierre mange une carotte" sont hyper simples à analyser : sujet - verbe - COD (article + nom).
Mais si on prend des phrases très simples de la vie de tous les jours, comme "Qu'est-ce que c'est que ça ?", ou "il skie mieux que lui", l'analyse complète peut devenir infernale.

Les problèmes de mouche sont du même type. Phénomène banal, énoncé simple, mais derrière, la décomposition en forces, quantités de mouvement ou énergie est très complexe.

[invite6b1a864b]

moi je vois pas trop ou est le probléme..
chaque phénomène se révéle complexe.. une loi repose toujours sur une loi plus fondamentale.. je pense qu'on doit accepter cette vérité, qui ne nous empéche pas de chercher l'ensemble des lois .. donc une mouche dans un bocale repose bien sur un volume de gaz... je veux dire dans le fond, on cherche tous à élucider les mécanismes de la nature.. le but est que nous produisions un modèle, une image de cette réalité qui lui colle à elle, et non à ce que nous souhaitons.. la nature n'a pas à être parfaite, ou à être paradoxale.. nous devons juste chercher à produire les régles qui décrivent la réalité, indépendament de nos désirs ou de nos identités.