Ami physicien(ne)s et amateur de physique, ou plus generalement de science,
J'ai une question a vous poser qui me trulupine depuis quelque temps.
Je vous previens, les masse ne sont pas en rapport avec les volume...
Voila ma quetion:
Imaginer, une mouche d'environ 3000tonnesposer sur la table d'un sous-marin, qui et lui même en plongée...
La mouche se met alors en vole, a quelques centimetre de la table...
Ma quetion est: le sous-marin va t'il remonter????
pour moi oui..... et vous?????
Bah non : si la mouche monte dans le sous-marin, elle exerce une poussée vers le bas sur celui-ci. Le sous-marin va donc descendre de quelques centimètres, et son centre de gravité (incluant la masse de la mouche) n'aura pas bougé.Envoyé par ethanol_addict
Ami physicien(ne)s et amateur de physique, ou plus generalement de science,
J'ai une question a vous poser qui me trulupine depuis quelque temps.
Je vous previens, les masse ne sont pas en rapport avec les volume...
Voila ma quetion:
Imaginer, une mouche d'environ 3000tonnes
La mouche se met alors en vole, a quelques centimetre de la table...
Ma quetion est: le sous-marin va t'il remonter????
pour moi oui..... et vous?????
c'est bien ce que je pensait
Ah la la !! Quelle mauvaise foi !
(Excuse moi Ethanol-addict, mais j'ai pas pu m'en empêcher
c'est une habitude ou quoi????
Mon prof de physique me l'a dit cette aprés midi...
Bonsoir,
en fait, le sous-marin va descendre !
Et avec une mouche de 3000 T, il risque même de descendre de plusieurs dizaines de centimètre si on part du principe que la mouche ne s'élève que d'un mètre.
Mais non Ethanol, ne te fâches pas,
il se trouve que tu avais avancé une solution fausse, et que lorsque quelqu'un (Yat) te donne une amorce de réponse contraire mais plus juste , tu prétends alors y avoir déjà répondu !!
C'est tout ! Avoue que c'est rigolo !
Un fil du même genre ici qui date un peu (d'ailleurs je m'étais planté comme une buse) mais qui peut aider, peut-être...
Si une mouche de 30000 tonnes été en contact avec le sous marin. Le systéme sous-marin mouche subirai à l'équilibre la pousée d'Archiméde proportionnel au volume du liquide déplacé et la force de gravité opposée à la poussée d'archimédé. Etant donnée le poids de la mouche on peut considérai que la force de gravité est largement prédominante et le sous-marin toucherai le fond. La mouche volant maintenant à un centimétre de la table on peut considérai deux sytéme séparés mouche et sous-marin. Le sous-marin va pour équilibré les deux forces considérées remonter de un centimétre, la table va toucher la mouche qui va donc se poser et le sous-marin va à nouveau toucher le fond. Mais pour q'une mouche de 30000 tonnes puisse voler il lui faudrai beaucoup plus que des ailes. Que faut-il à une tel mouche pour voler???
Bon, une mouche de 3 000 tonnes
Svp, garder les écoutilles bien fermées
Peut-importe, admettons cette folie d'une mouche de 3 000 tonnes et passons l'étape du décollage. La mouche en se mettant en vol stationnaire dans le sous-marin agira sur l'air ambiant pour se maintenir en sustantation et transmettra au plancher du sous-marin une poussée égale à son poids via l'air sous son corps.
Et gare aux chiures de mouche
Salut, personnellement, je pensais surtout au non déplacement du centre d'inertie du système (mouche sous-marin) en l'absence de force extérieure.
Si la mouche monte, le sous marin va descendre...
j'avias compris ton sens de l'humour Le_boulet,
Oui, sans doute que le sous-marin va bouger un peu en réponse au changement de son centre de gravité.
3 000 tonnes, sacré mouche... beurk.
sacrée mouche !
perso, si la mouche ne pèse plus, se desolidarise du sous-marin, le sous-marin doit remonter,puisqu'elle n'exerce plus de force (3000 t) sur lui.. celle-ci exerçant une force sur l'air du sous-marin et non sur le sous-marin lui-même...
en fait vu le poid que l'envol de la mouche enlève au système, celle-ci aurait mieux du s'envoler a plus d'un centimètre... car la remonté du sous-marin doit-etre assez violente (voir bulle d'air et eau) de quoi ecrasé la mouche sur la table...
reste que pour qu'une l'air puisse porter un emuche de 3000t je t'explique pas la tempète a bord
Et moi je ne repose pas sur le sol, mais sur mes chaussures
Ca serait sympa si l'air était magique comme ça : imagine un hélico dans une boite hermétique, lié au fond de la boite avec une corde...
Hélas, l'air n'échappe pas aux lois physiques, et la force qu'il transmet à la mouche par réaction, il faut bien qu'elle aille la chercher quelque part. Alors en vol ou posée sur la table, directement ou indirectement, la mouche exerce une force égale à son poids sur le sous-marin, vers le bas.
et un helicoptère a plus de 20 de hauteur ça n'existe pas, parcequ'il faut toujours du sol en dessous... je me marre... l'aile s'appuie sur l'air, sur la viscosité de l'air... et l'air dissipe ensuite l'energie qui est fournie.. le sol ne joue aucun effet, si il en as il ne feras que detourné le flux.. en fait un aile est une aile, et c'est par le vide qu'elle crée au dessus-elle que les avion vole et tout le reste... ormis les fusés...
la sustention n'existe pas grace au sol de la pièce mais par le vide crée au-dessus de l'aile.. une chance, sinon les avion n'irais pas bien haut, si il fallait que e flux d'air puisse toujours s'appuyer sur une surface solide...
donc la mouche s'envole, devient un repère libre, le sous-marin n'est plus lesté et remonte...comme un bouchon de liège, et si fort (-3000t d'un coup) qu'il ecrase la mouche contre la viscosité de l'air.. sppplaassfff, 3000t de morceau de mouche explosé dans tout le mess des officiers.. c'est moche
n'empèche dans un si petit espace, la mouche doit faire tellement de vent que je sais pas si elle pourrais trouver une portance... mais bon là n'est pas la question...
et quand un helico passe a 2km au dessus de ta tete, tu est ecrasé sous les 20 tonnes de l'appareil... c'est moche
Ca serait sympa si l'air était magique comme ça : imagine un hélico dans une boite hermétique, lié au fond de la boite avec une corde...
Hélas, l'air n'échappe pas aux lois physiques, et la force qu'il transmet à la mouche par réaction, il faut bien qu'elle aille la chercher quelque part. Alors en vol ou posée sur la table, directement ou indirectement, la mouche exerce une force égale à son poids sur le sous-marin, vers le bas.
Bonjour,
Euh... T'es sérieux, ou c'est pour continuer dans la physique amusante? Dans le second cas tu vas troubler beaucoup de lecteurs!
Bien sur que l'air de l"atmosphère s'appuie sur le sol, sinon il n'aurait pas de pression. C'est la résistance du sol contre la chute libre de l'air vers le centre de la Terre qui crée la pression. En l'absence de sol, l'air disparaîtrait dans un trou noir central! Sans gravité, l'air irait se promener dans l'espace, à pression quasi nulle.
C'est la différence de pression qui fait marcher une aile. Sans sol, pas de pression; sans pression, pas de différence de pression; sans différence, pas de sustentation. CQFD!
Cordialement,
L'augmentation de pression doit exister dans une certaine zone. Au lieu d'être écrasés par 20 tonnes d'air (1 kg par cm2 par 2 m2 de surface de peau, sans compter la surface intérieure des poumons...), on sera écrasé peut-être par 20 tonnes d'air plus qq kilos d'hélicoptère, l'augmentation de pression étant plus répartie...et quand un helico passe a 2km au dessus de ta tete, tu est ecrasé sous les 20 tonnes de l'appareil... c'est moche
Cordialement,
Tiens... ça part en couille, là... pourquoi tu t'embarques dans la mauvaise foi, quetzal ? Le principe d'action-réaction est quand même un principe de base... c'est un peu chaud de le mettre au panier parce qu'on n'a pas compris un exemple.
Bah tu peux te marrer si tu veux, quand tu crées une dépression au dessus de toi tu crées aussi une surpression en dessous de toi, donc tu exerces sur la masse d'air sur laquelle tu t'appuyes une force vers le bas. Cette masse d'air n'est pas un ether magique qui défie les lois de la physique... elle va donc nécessairement transmettre cette force à ce qui l'empêche d'accélérer dans ce sens : le sol. Et l'hélico peut très bien voler à plus de 20 metres, la poussée exercée sur le sol le sera sur une surface d'autant plus grande, et donc imperceptible.Et pourtant c'est le cas. C'est encore plus évident dans le cas trivial de la pièce fermée que tu cites : moins de pression au dessus, donc plus de pression en dessous, donc une pression plus forte sur le sol que sur le plafond, donc une poussée vers le bas exercée sur la pièce... ça tombe sous le sens, voyons.Et la marmotte...
oui, mias là tu cappilotracte a mort... si effectivement la préssionde l'air est une conséquance du sol, cela ne signifie pas que l'aile s'appuie sur le sol.. l'aile crée une depréssion dans l'air qui est un millieux apriori homogène... si le sol, la gravité etc sont indispensable l'existence de l'air, ils ne sont que des causes annexes, et non fondamentale aux problème... enlève le sol a un helico deja trois mètre du sol, et tu verras bien que celui-ci ne lui etais immédiament necessaire, par contre enlève lui l'air et sa préssion, et là, badaboum...
tu fait un liens direct là, ou il n'y a qu'une condition seconde. mais il est vrai necessaire au système... mais pas a la question posé...
CQFD (moi aussi
je dis que l'aile s'appuie enpriorité sur la tension propre a la viscocité de l'air... c'est pour cela que certain avion ou helico ne peuvent pas monter au dessus de X pied...
toi tu vas me dire que le sol est trop loin et la préssion de l'air ne s'appuie plus sur rien... pourtant y'a les montagne au dessous a 6 000metres..
bon vas-y explique... de toute façon je me coucherais moins bète... donc c'est toujours ça de pris
oui, mias là tu cappilotracte a mort... si effectivement la préssionde l'air est une conséquance du sol, cela ne signifie pas que l'aile s'appuie sur le sol.. l'aile crée une depréssion dans l'air qui est un millieux apriori homogène... si le sol, la gravité etc sont indispensable l'existence de l'air, ils ne sont que des causes annexes, et non fondamentale aux problème... enlève le sol a un helico deja trois mètre du sol, et tu verras bien que celui-ci ne lui etais immédiament necessaire, par contre enlève lui l'air et sa préssion, et là, badaboum...
tu fait un liens direct là, ou il n'y a qu'une condition seconde. mais il est vrai necessaire au système... mais pas a la question posé...
CQFD (moi aussi
Si l'air ne reposait pas sur quelque chose, tous les engins qui s'appuyent dessus le pousseraient vers le bas... alors cette masse d'air flottante accélèrerait, soumise naturellement à son propre poids et à celui des engins volants qui s'appuyent dessus... mais c'est un peu difficile à imaginer, comme situation
Quoi qu'il en soit, ça ne change rien à la question de départ : la force qu'exerce la mouche sur l'air, l'air l'exerce sur le sous-marin, et le centre de gravité du système mouche-sous-marin ne bouge pas.Je pense que dans un gaz à viscosité nulle (euh... dans le vide, donc... non ? Hum... bon, imagions), la surpression engendrée en dessous de l'hélice vient immédiatement combler la dépression au dessus, et donc il n'y a plus de différence de pression pour venir exercer la force nécessaire à maintenir l'hélico en l'air. Il me semble donc en effet que la viscosité de l'air est nécessaire.Non, ce n'est pas ça que je vais te direA ton service
exactement avec une basinne de 15, monsieur !!
bon en fait tu est entièrement d'accord avec moi tu reprend mes arguments de la viscocité et après tu viens me dire que la viscosité de l'air s'appuie sur le sol... oui tu es d'accord avec moi...
le problème est que dans le système considéré, l'onde de supréssion ne vas pas d'abord toucher le sol avant de remonter pour porter l'objet volant.. si cette onde de préssion existait alors l'appareil serait soumis a des variations de portance en fonction du terrain situé en dessous, et a condition que ce dernier n'avance pas... voir les onde sonore, et la position relative d'un supersonique par rapport a celle-ci... a 360m d'altitude il faudrait pour ton onde de préssion portance 2seconde pour faire l'aller retour et rejoindre son point d'origine completement affaiblie sans compter le vent...
l'avion et la mouche n'exerce donc pas une force directe sur le sol, mais bien bien sur la tension de l'air a sa proximité directe... là se trouve la portance, et non dans une onde anti-gravitationelle de portance...
la mouche s'envole et n'appuie pas sur la table, mais s'appuie sur la viscosité de l'air ambiant... viscosité qui est effectivement du a la préssion atmosphérique, elle même généré par la gravité terrestre.. mais le sol en lui-même, ça pourrais tout aussi etre de l'eau, ce n'est qu'une donnée accidentelle... d'ailleurs cette fameuse vicosité donne bien des problème lors de la rentré dans cette fameuse atmosphère, et pas besoin du sol pour expliqué le phénomène, le problème serait tout aussi problématique sur saturne qui n'est qu'une gazeuse si je ne trompe...
donc la mouche s'envole, et se fait ecraser par la remonté du sous-marin, subitement delesté de 3000t reste que 3000t de portance, bonjours la viscosité necesaire...
Pas du tout, non. La viscosité explique juste comment l'hélicoptère ou la mouche peuvent s'appuyer sur l'air. Ce que tu sembles refuser d'encaisser, c'est que l'air s'appuye lui-même sur quelque chose.exactement avec une basinne de 15, monsieur !!
bon en fait tu est entièrement d'accord avec moi tu reprend mes arguments de la viscocité et après tu viens me dire que la viscosité de l'air s'appuie sur le sol... oui tu es d'accord avec moi...C'est toi qui parlais de capillotraction tout à l'heure ? Là on est carrément en pleine tetracapillotomie.
Le fait que la force se transmette avec un retard ne change rien au problème, c'est juste un phénomène comparable à l'élasticité d'un ressort. Tu peux tourner le truc dans tous les sens, cette force est obligée de se répercuter quelque part. Exactement pour la même raison que quand tu as pesé ta bassine pour la deuxième fois, elle était plus lourde, et la différence était exactement le poids du flotteur que tu as ajouté. Comme je l'ai dit plus haut, la masse d'air sur laquelle tu te reposes est maintenue dans sa globalité par le sol. La manière dont la poussée se répartit sur le terrain en fonction de l'altitude de la température, de l'humidité de l'air ou du nombre de papillons au metre cube ne change rien à l'affaire.
Tu as bien vu, quand tu as pesé ta bassine : le flotteur s'appuye sur l'eau, qui elle-même s'appuye sur le fond de la bassine, qui lui-même s'appuye sur la balance. C'est absolument imparable parce que la balance te permet de constater que la force à laquelle elle est soumise a augmenté. Et dans un verre d'eau, une flaque, un lac ou l'océan, c'est exactement la même chose... pourtant les poissons ne sont pas soumis à des variations de portance en fonction du relief. Et c'est la même chose dans l'atmosphère.la mouche et l'avion exercent une force sur l'air, qui exerce la même force sur le sol ou sur le sous-marin... je vois pas ce qui peut t'échapper là-dedans.Non, la mouche s'appuie sur l'air ambiant, grace à sa viscosité. On ne s'appuye pas sur une viscosité !En l'occurence pas du tout, puisqu'on est dans un sous marin, donc pressurisé. Mais c'est un détailBah oui...Arrète un peu de te braquer, tu sais que tu te trompes... Même si la manière dont l'air transmet la force au sous-marin t'échappe, tu pourrais quand même avoir le bon sens de te rendre compte qu'un comportement pareil serait absurde.... C'est pas difficile de s'en rendre compte, il suffit de faire un bilan des forces sur à peu près n'importe quel système, et tu verras bien que ça colle pas : le sous-marin contenant l'air et la mouche, il est soumis à quelles forces extérieures ? Son poids et la poussée d'Archimède. Il peut se passer ce que tu veux à l'intérieur, tu peux faire décoller unhélicoptère, une mouche de 3000 tonnes, faire exploser une bombe ou jouer au tennis, le rapport entre ces deux forces sera toujours le même, alors ça ne changera rien au mouvement du centre de gravité du système. Je te le répète, l'air n'échappe pas aux lois de la thermodynamique sous le seul prétexte qu'il est gazeux... ça serait trop facile.
Et l'expérience de pensée ou on met un helicoptère dans une boite étanche, et qu'on le relie par une corde au plancher de la boite, tu y as réflchi ? Tu ne vois pas l'aberration ?
m'enfin tu le dis toi-même, quand tu appuie sur le bouchon ça pèse... et quand tu enlève le bouchon, il ne se passe rien pour toi??
donc l'air est le conducteur de la force généré par les ailes, mais l'action est complmtement en retard avec de l'air?? qu'il s'appuie dessus OK, mais ce ne peut pas etre cette surpréssion qui appuie sur le sol... tu oublie le parramètre du temps d'action dans ta reflexions... la surpréssion n'est pas instanné...
c'est comme une fusée, elle s'appuie sur la vitesse d'ejection des gaz et la quantité de gaz(viscosité) ejecté, elle ne s'appuie pas sur le sol...
pour avancé dans l'eau tu ne t'appuie pas sur le fond pour avancer, mais sur la viscosité de l'eau, sa résistance... que l'eau repose au fond d'un bassin, oui, mais c'est pas ton action sur le fond du bassin qui te fait avancer... cela permet/autorise ton action... mais ce qui le permet c'est la resistance au deplacement du millieu dans lequel tu te trouve.. cours sur la plage et rentre dans l'eau, tu verras bien que c'est le millieu qui consitionne ta progréssion, et non le plancher des vaches quelqu'il soit...
franchement sur ce coup, tu oublies un facteur de première importance dans ton annalyse...
et je neremet pas en cause le fait que l'onde de supréssion atteigne le sol et y disperce l'energie, je dis que l'air n'est pas un appuit en prise directe puisque moléculairement c'est un gaz avec du vide dedans...
dans ton expérience de l'helico tout depent de la taille de la boite etanche, si elle est petite, l'helico reste au sol et tourne comme un gros ventilo en auto-alimentation, pas de problème.. mais dans une grande boite, grande comme la terre, l'helico il vole... car il n'y a pas de retour de flux d'air au niveau du dessus des pales... il est très facile de fire voler un petit helico de modelisme dans un hangar, et même dans une plus petite pièce... le cas de cette fameuse mouche est identique, et quand elle decolle elle forme un système libre au sein du plus grand système, les forces sont respecté car la mouche est touours en mouvement et ne se trouve jamais dans son propre flux d'air...
l'energie est absorbé par l'air, comme le son est absorbé par l'air(echauffement).
le sous-marin remonte car même si le flux d'air appuie sur la table, l'air etant un fluide celui glisse sur la table et ne s'y fixe pas, pas d'appuit solide.. le sous-marin etant libre de la mouche... il remonteras...
[autre analyse de dernière minute]
en fait la mouche ne peux sans doute pas decoller de la table, puisque dès qu'elle s'elève, le sous-marin s'alège et la suit dans sa remonté, l'air etant évacué sur les cotés de la table... en fait plus la mouche bat des ailes et plus le sous marin remonte vers la surface... si elle arrete de battre des ailes, elle repèseras sur l'ensemble du système qui replongeras inéxorablement... tout depent de la taille de lamouche par rapport au sous marin..
bon, je vois ce que tu veux dire de toute façon, mais tu as tort sur coup. puisque l'air absorbe l'energie de la surpréssion...
Ok... j'en resterai là pour aujourd'hui. Si la nuit t'apporte conseil et que demain tu te sens d'humeur d'en rediscuter un peu plus objectivement, n'hésite pas.
A+
EDIT : en attendant tu peux aller jeter un coup d'oeil ici
Dernière modification par yat ; 21/09/2005 à 15h45.
Salut,
Ca me fait penser à une discution du même genre sur le poid d'oiseaux en vol à l'intérieur d'un camion fermé...
Quelle est la juste réponse alors ?
@+
Elle est donnée par tous les participants sauf un, dès le début du fil. Considère le système camion+oiseaux, et fais un petit bilan des forces.Salut,
Ca me fait penser à une discution du même genre sur le poid d'oiseaux en vol à l'intérieur d'un camion fermé...
Quelle est la juste réponse alors ?
@+
