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la mouche et le sous-marin



  1. #181
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par DonPanic
    OK, Je veux recevoir bien tes arguments, mais alors, explique-moi comment on pèse un truc qui tombe, mis à part par des équations
    C'est à mon avis absolument impossible. Quel que soit leur masse, donc leur poids, tous les objets tombent avec la même accélération, dans un même champ gravitationnel. Pour peser un objet, c'est à dire mesurer son poids, il faut le poser sur une balance qui va compenser ce poids par une réaction opposée, et mesurer la réaction qu'elle oppose à la chute de l'objet quand celui-ci est à l'équilibre.

    Je ne vois pas en quoi le fait qu'on ne puisse pas le mesurer remettrait en cause l'existence du poids d'un objet en chute libre. Tu es bien d'accord que la masse d'un objet est constante, pourtant je ne vois pas comment tu pourrais la mesurer quand cet objet est en chute libre.

    Et de même, comment tu ferais pour peser un objet qui est posé par terre ? Il faut le sortir de son contexte en le plaçant sur une balance. C'est pareil pour un objet en chute libre. Ce n'est pas parce que rien ne s'oppose à lui que le poids n'existe pas.

    N'oublie pas que f=ma. Quand un objet est en chute libre dans le référentiel terrestre, sa trajectoire est accélérée vers le bas. la force f dirigée vers le bas qui est la cause de cette accélération s'appelle le poids.
    Citation Envoyé par DonPanic
    Pourquoi ce qui serait valable pour des centaines de mètres de haut ne le serait plus pour un saut de 80 cm, ce qui serait plus à ma portée ?
    C'est juste histoire que la barque ait le temps de se stabiliser

    -----


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  3. #182
    Volkhard

    Re : la mouche et le sous-marin

    Posté par DonPanic:
    Pourquoi ce qui serait valable pour des centaines de mètres de haut ne le serait plus pour un saut de 80 cm, ce qui serait plus à ma portée ?
    Si la barque se stabilise très rapidement, ce que je t'ai dit restera valable. Sinon, tu retombera avant que la barque n'ai le temps de se stabiliser.

  4. #183
    DonPanic

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par Volkhard
    Si la barque se stabilise très rapidement, ce que je t'ai dit restera valable. Sinon, tu retombera avant que la barque n'ai le temps de se stabiliser.
    T'sais, j'ai habité au bord de la Marne, notre voisin nous prêtait sa barque en plastoc, ça n'a pas une inertie telle que ça prend du temps pour réagir aux variations de charge, ce serait plutôt l'inertie de la flotte qui régit la vitesse d'ajustement de la hauteur de flottaison.

    Mais revenons à notre histoire de sous-marin pour pouvoir lâcher l'affaire et passer à autre chose, tu nies qu'un mataf qui y sauterait à la corde fait varier le poids du sous-marin à chaque fois qu'il saute ?

  5. #184
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par DonPanic
    Mais revenons à notre histoire de sous-marin pour pouvoir lâcher l'affaire et passer à autre chose, tu nies qu'un mataf qui y sauterait à la corde fait varier le poids du sous-marin à chaque fois qu'il saute ?
    Evidemment ! Le poids d'un système est constant (à gravitation constante), comme dit, re-dit et re-re-dit. Tu peux faire des bonds sur une barque, t'allonger sur ton lit, courir un cent mêtres ou sauter du grand plongeoir, ton poids ne bouge pas. P=mg, poit barre.

    Quand le type saute à la corde dans le sous-marin, il ne change pas son poids ni celui du sous-marin (j'entends, le système sous-marin et tout ce qu'il y a dedans). Tout ce qu'il pourra faire c'est faire bouger le sous-marin vu de l'extérieur, mais c'est uniquement en déplaçant la position de son centre d'inertie par rapport à la coque du sous-marin. Le centre d'inertie du sous-marin, lui, ne bougera pas.

  6. #185
    Le_boulet

    Re : la mouche et le sous-marin

    Juste un mot, en guise de pause !

    Quelle patience vous avez Yat, Gillesh38, Volkhard et d'autres !

    Vraiment ! châpeau à vous !

    Voilà, je l'ai dit. Vous pouvez reprendre une discussion normale.

  7. #186
    Volkhard

    Re : la mouche et le sous-marin

    Posté par DonPanic:
    tu nies qu'un mataf qui y sauterait à la corde fait varier le poids du sous-marin à chaque fois qu'il saute ?
    Je le nie totalement!!!


    Quelques définitions:

    1. Le poids d'un corps de masse totale m peut être représenté par une seule force P appliquée au centre de gravité G. Si m est la masse totale du solide, l'intensité de cette force est P=m.g
    m et g étant des constantes alors P=constante

    2. La quantité de mouvement totale est la somme des quantités de mouvement de chaque point matériel composant le système.
    (Posons qu'elle vaut 0 quand la mouche est posée).

    3. D'après le principe d'action et de réaction, les forces internes se compensent deux à deux, de ce fait seules les forces externes participent à la variation de la quantité de mouvement totale.
    (Donc elle vaut 0 quand la mouche vole).

    4. Le centre de gravité d'un système de points matériels se déplace comme si la masse totale y était concentrée et que la résultante des forces extérieure lui était appliquée.
    (Dans un problème de physique, on simplifie!!!)

    5. Le mouvement du centre de gravité est celui d'un point matériel de masse égale à la masse totale du corps auquel est appliquée la résultante des forces externes. Les forces internes du corps n'agissent pas sur son mouvement.
    (C'est le SM qui bouge, pas son centre de gravité).

    6. Le poids apparent ("poids effectif" à ne pas confondre avec le "poids") d'un corps immergé est égale à la force de gravitation due à sa masse diminuée de la poussée d'Archimède.
    Dans notre problème, le poids apparent vaut toujours 0 Newton.


    Ces 6 définitions suffisent largement pour résoudre le problème. On pourrait en rajouter beaucoup plus pour rendre compte de tous les phénomènes, mais j'en vois pas l'intêrét.

    Je peut pas dire mieux.

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  9. #187
    Volkhard

    Re : la mouche et le sous-marin

    Posté par yat:
    Tu peux [...] courir un cent mêtres [...] ton poids ne bouge pas.
    Ah bon. J' croyais moi qu'on pouvait perdre du poids en courant.

  10. #188
    Sol-0

    Re : la mouche et le sous-marin

    Ce n'est qu'une bête question de mécanique statique couplée à la poussée d'Archimède.
    Il faut savoir que la force représentée par la poussée d'Archimède (dirigée vers le haut) est opposée aux différentes forces dues aux différents poids(dirigés vers le bas).

    Il suffit de considerer l'ensemble sous-marin/air/eau/mouche, on étudie la réaction du sous-marin par rapport à la mouche.

    Le sous-marin est soumis aux efforts dus à son propre poids qui peut varier suivant que ses ballasts son remplis d'eau ou non.

    On l'étudie dans le cas ou ses ballasts sont vides (remplis d'air), ce sous-marin subit donc les efforts dus à son poids faible par rapport à la poussée d'Archimède. Mais la mouche n'étant pas posée sur la table, le sous-marin ne subit pas les efforts dus au poids de la mouche. Il peut donc remonter normalement.

    Dans le cas ou la mouche est posée sur la table, il faut considerer que le sous-marin subit les efforts du poids de la mouche. Donc il a un excédant de poids de 3000t : Pour qu'il puisse remonter, il faut que la poussée d'Archimède soit supérieure a son nouveau poids, soit:
    Poussée d'Archimède> Poids sous-marin+poids mouche (sous-marin remonte) sinon
    Poussée d'Archimède< Poids sous-marin+poids mouche (sous-marin descend)
    cqfd
    Ce n'est pas la destination qui compte, mais le voyage.

  11. #189
    quetzal

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par Volkhard
    Je le nie totalement!!!


    Quelques définitions:

    1. Le poids d'un corps de masse totale m peut être représenté par une seule force P appliquée au centre de gravité G. Si m est la masse totale du solide, l'intensité de cette force est P=m.g
    m et g étant des constantes alors P=constante

    2. La quantité de mouvement totale est la somme des quantités de mouvement de chaque point matériel composant le système.
    (Posons qu'elle vaut 0 quand la mouche est posée).

    3. D'après le principe d'action et de réaction, les forces internes se compensent deux à deux, de ce fait seules les forces externes participent à la variation de la quantité de mouvement totale.
    (Donc elle vaut 0 quand la mouche vole).

    4. Le centre de gravité d'un système de points matériels se déplace comme si la masse totale y était concentrée et que la résultante des forces extérieure lui était appliquée.
    (Dans un problème de physique, on simplifie!!!)

    5. Le mouvement du centre de gravité est celui d'un point matériel de masse égale à la masse totale du corps auquel est appliquée la résultante des forces externes. Les forces internes du corps n'agissent pas sur son mouvement.
    (C'est le SM qui bouge, pas son centre de gravité).

    6. Le poids apparent ("poids effectif" à ne pas confondre avec le "poids") d'un corps immergé est égale à la force de gravitation due à sa masse diminuée de la poussée d'Archimède.
    Dans notre problème, le poids apparent vaut toujours 0 Newton.


    Ces 6 définitions suffisent largement pour résoudre le problème. On pourrait en rajouter beaucoup plus pour rendre compte de tous les phénomènes, mais j'en vois pas l'intêrét.

    Je peut pas dire mieux.
    tu confondrais pas poid et masse par hasard... parceque quelqu'un qui saute de 1m n'a pas le même poid en arrivant au sol... mais toujours la même masse... il faut compter avec l'accélération g non??

  12. #190
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par Sol-0
    Mais la mouche n'étant pas posée sur la table, le sous-marin ne subit pas les efforts dus au poids de la mouche. Il peut donc remonter normalement.

    Dans le cas ou la mouche est posée sur la table, il faut considerer que le sous-marin subit les efforts du poids de la mouche. Donc il a un excédant de poids de 3000t : Pour qu'il puisse remonter, il faut que la poussée d'Archimède soit supérieure a son nouveau poids, soit:
    Poussée d'Archimède> Poids sous-marin+poids mouche (sous-marin remonte) sinon
    Poussée d'Archimède< Poids sous-marin+poids mouche (sous-marin descend)
    cqfd
    Non, non, pas cqfd, LOIFSP (Là ou il fallait se planter). Comme on se tue à l'expliquer depuis plus de 10 pages de fil, le poids de la mouche se répercute forcément d'une manière ou d'une autre sur le sous-marin. L'air n'a pas cette propriété magique de faire apparaitre des forces sans que rien ne vienne les compenser.

  13. #191
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par quetzal
    tu confondrais pas poid et masse par hasard... parceque quelqu'un qui saute de 1m n'a pas le même poid en arrivant au sol... mais toujours la même masse... il faut compter avec l'accélération g non??
    Décidément, il te manque les bases de la mécanique. En négligeant la différence de pesanteur entre le niveau du sol et l'altitude de 1m (tu m'accorderas bien ça ), celui qui saute de 1m a exactement le même poids avant de sauter, pendant la chute, à l'arrivée au sol et après le retour à une position d'équilibre sur le sol. Justement, ce poids, tout à fait constant et de valeur P=mg (si tu en doutes, reprends tes cours) fournit simplement une accélération constante de valeur g à l'objet en l'absence d'autre forces.

    Si l'objet est immobile, c'est que quelque chose (en général, le support sur lequel il est posé) lui fournit une force équivalente dans l'autre sens.

    Si l'objet est en chute libre, il ne subit que son poids et accélère vers le bas parce qu'aucune autre force ne vient le compenser.

    L'objet qui arrive au sol est obligé d'avoir une forte accélération vers le haut pour s'immobiliser après sa chute, donc il subit une réaction du support bien plus grande que son poids.

    Alors évidemment, si tu sautes sur une balance, tu verras l'aiguille bouger dans tous les sens. Mais la balance mesure en fait la force qu'elle te fournit en réaction pour t'empêcher de t'enfoncer dedans. Cette force est variable puisque tu ne cesses d'accélérer vers le haut ou vers le bas. Ton poids, lui, reste constant et la balance ne peut le mesurer que si tu es en position d'équilibre. Sans accélération, on est dans le cas du premier objet, immobile, et donc la réaction de la balance sera égale à ton poids, ce qui permet de le mesurer.

    En conclusion, c'est toi qui confonds poids et réaction du support.

  14. #192
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par Volkhard
    Ah bon. J' croyais moi qu'on pouvait perdre du poids en courant.

    Certainement pas... ton poids est soumis à ta vitesse de course V, verticale vers le bas et au nombre N de frites que tu manges en arrivant, vertical vers le haut. L'expérience montre que le déséquilibre entre ces deux forces penche toujours du coté de N.

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  16. #193
    DonPanic

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par yat
    Evidemment ! Le poids d'un système est constant (à gravitation constante), comme dit, re-dit et re-re-dit. Tu peux faire des bonds sur une barque, t'allonger sur ton lit, courir un cent mêtres ou sauter du grand plongeoir, ton poids ne bouge pas. P=mg, poit barre.
    Alors, lorsque je fais des bonds, ou saute du grand plongeoir, le changement d'altitude ne me fait pas déplacer dans le champ de gravité et ne change pas mon poids ?
    J'étais persuadé que la force gravitationnelle était dépendante de la distance

  17. #194
    Démostène

    Re : la mouche et le sous-marin

    Salut,
    Un corp en chutte libre n'exerce aucune force si ce n'est le frottement de l'air, le sous marin va donc remonter.
    Si il m'est aussi évident que le poid de l'ensemble mouche/sous marin ne varie pas d'un iota, il ne sont, durant la chutte, pas référencés au même point, celà revient à avoir deux systhèmes séparés.

    Je réitère donc ma demande : qui peut réaliser l'expérience avec une balance de précision ?
    @++
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  18. #195
    DonPanic

    Re : la mouche et le sous-marin

    Salut
    Il me semble que l'observation de Démostène est recevable,
    la masse d'un objet non solidaire de la masse du sous-marin fait-elle partie du sous-marin ou en est-elle indépendante ?

  19. #196
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par DonPanic
    Alors, lorsque je fais des bonds, ou saute du grand plongeoir, le changement d'altitude ne me fait pas déplacer dans le champ de gravité et ne change pas mon poids ?
    J'étais persuadé que la force gravitationnelle était dépendante de la distance
    Alors on avait déjà eu les remarques de Quetzal qui voulait considérer que la mouche et le sous-marin avaient des vitesses relativistes, toi hier tu voulais étudier le truc sous l'angle de la RG, maintenant tu veux considérer les variations de g sur les quelques mêtres d'altitude parcourues ? Faut un peu arréter le délire, là... la variation de g, sur des distances aussi petites, elle est totalement négligeable. On peut tranquillement considérer le champ gravitationnel comme constant sur des distances aussi petites. On n'est pas en train d'étudier les perturbations de l'orbite terrestre par Jupiter...
    ...de toutes façons ce n'est pas en cherchant à compliquer le problème que le résultat va changer. Simplement, si on fait intervenir le facteur de Lorentz dans les vitesses de déplacement , ça va être chaud de décrire précisément ce qui se passe, et le résultat ne fera pas de différence. Quand on parle d'une expérience se situant à la surface de la Terre, on prend g constant et = 9,81 m.s-² (ou 9,81 N.kg-1).

    Maintenant, peut-être que j'interprète mal ce que tu dis... en particulier le "le changement d'altitude ne me fait pas déplacer dans le champ de gravité". Alors en effet, le changement d'altitude te fait te déplacer dans le champ gravitationnel. Ce champ est associé à un potentiel, et donc quand tu te déplaces dedans ton énergie potentielle de pesanteur change, elle augmente quand tu montes et baisse quand tu descend. A l'échelle humaine, ce champ de potentiel est homogène, donc ça ne remet pas en cause la constance du poids.

  20. #197
    la chimie amusBOUM

    Re : la mouche et le sous-marin

    je viens juste mettre mon huile sur le feu....

    Imaginons.... un boite en verre (fermée pour les puristes) de 50cm de haut avec en son sommet un système tenant une masse importante (2~3 kilos).

    Posez le tout sur ue balance précise. puis faites déclencher le sytème (a distance par ex: une radio commande) afin qu'il libère la masse soutenue...
    Pedant la chute qu'indique la balance? Et si on mesurais précisément la position en hauteur de la boite qu'indique la mesure?
    Dernière modification par la chimie amusBOUM ; 30/09/2005 à 10h53.
    encore un peu de polytetrasulfihydroberrilyium-nickel

  21. #198
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par Démostène
    Salut,
    Un corp en chutte libre n'exerce aucune force si ce n'est le frottement de l'air, le sous marin va donc remonter.
    Si il m'est aussi évident que le poid de l'ensemble mouche/sous marin ne varie pas d'un iota, il ne sont, durant la chutte, pas référencés au même point, celà revient à avoir deux systhèmes séparés.

    Je réitère donc ma demande : qui peut réaliser l'expérience avec une balance de précision ?
    @++
    Citation Envoyé par DonPanic
    Salut
    Il me semble que l'observation de Démostène est recevable,
    la masse d'un objet non solidaire de la masse du sous-marin fait-elle partie du sous-marin ou en est-elle indépendante ?
    Non, non... tout cela ne sert à rien. Comme je l'ai déjà dit hier (ou bien avant... ce fil est si long que j'en perds la notion du temps), des systèmes séparés, ça n'existe pas. On choisit les systèmes que l'on veut. Si j'en ai envie, je peux très bien considérer le système composé de la lune, de la ciquième roulette de ton fauteuil et du quatrième wagon de la rame de la ligne 8 que j'ai prise ce matin pour aller bosser . Si je réussis à faire un bilan correct des forces extérieures au système, je pourrai décrire le mouvement du centre d'inertie du système. Evidemment ça va être super complexe, et ça va me donner un résultat qui ne décrit pas grand chose d'intéressant. C'est donc un très mauvais choix de système.

    C'est pareil pour la mouche et le sous-marin. Les interactions entre la mouche et le sous-marin par l'intermédiaire de l'air sont très complexes. On a le droit de considérer ces systèmes comme séparés si on veut, mais manifestement ça mène tous ceux qui le font à un résultat faux. Le système le plus raisonnable à considérer est celui composé du sous-marin, de la mouche, et de l'air à l'intérieur. Les forces extérieures sont faciles à trouver, et surtout elles sont constantes. C'est donc un système très simple à étudier, et nous permet de conclure rapidement et sans le moindre doute que son centre d'inertie est immobile tout au long de l'expérience.

    (Démostène, ça commence à bien faire ! Quand tu sauras faire un bilan des forces, on reparlera de faire l'expérience pour vérifier le résultat.)

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  23. #199
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par la chimie amusBOUM
    je viens juste mettre mon huile sur le feu....

    Imaginons.... un boite en verre (fermée pour les puristes) de 50cm de haut avec en son sommet un système tenant une masse importante (2~3 kilos).

    Posez le tout sur ue balance précise. puis faites déclencher le sytème (a distance par ex: une radio commande) afin qu'il libère la masse soutenue...
    Pedant la chute qu'indique la balance? Et si on mesurais précisément la position en hauteur de la boite qu'indique la mesure?
    Pendant la chute, la valeur indiquée par la balance baisse. Forcément, comme dit plus haut, la balance indique la force qu'elle donne à l'objet par réaction. Pour mesurer le poids il faut être en situation d'équilibre.

  24. #200
    Démostène

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par yat
    Non, non... tout cela ne sert à rien.
    ....
    (Démostène, ça commence à bien faire ! Quand tu sauras faire un bilan des forces, on reparlera de faire l'expérience pour vérifier le résultat.)
    Salut,
    Je suis d'accord pour le bilan, mais il ne refflettera pas la réalité de l'expérience.
    Il s'agit d'une expérience dynamique, on ne peu la résumer au seul bilan des forces.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  25. #201
    manu_mars

    Re : la mouche et le sous-marin

    Salut
    Pour compliquer un peu, on pourrait etudier ce qu'il se passe si l'eau est a 4°C?
    manu

  26. #202
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par Démostène
    Salut,
    Je suis d'accord pour le bilan, mais il ne refflettera pas la réalité de l'expérience.
    Il s'agit d'une expérience dynamique, on ne peu la résumer au seul bilan des forces.
    @+
    Non, non, tu essayes de détourner le problème, mais tu ne peux pas. Toute expérience peut se résumer au seul bilan des forces quand on étudie le mouvement du centre d'inertie du système... je ne veux même pas chercher à savoir ce que tu entends par expérience dynamique. C'est une expérience comme une autre, avec un système bien fixé, des forces externes, des forces internes etc... même s'il y avait des réactions nucléaires à l'intérieur ça ne changerait rien à l'affaire, sauf qu'il faudrait tenir compte de la variation de masse.

    Pour tout système, f=ma, c'est un fait. Affirmer que le bilan ne reflêtera pas la réalité de l'expérience est une supercherie. Des gens très intelligents avant nous ont modélisé les lois de la mécanique de manière très claire. Il est extrêmement prétentieux de se pointer ensuite pour dire que ces lois ne reflêteront pas la réalité de l'expérience. Même ceux qui ont affiné le changement de référentiel ou la déviation de la lumière par un astre massif se sont contenté d'élargir le problème hors du contexte habituel avec des vitesses et des masses petites. Notre bête sous-marin, non relativiste, sur terre, il vérifie les lois de Newton, et tu ne pourras rien y faire. La somme des forces extérieures est nulle, le centre d'inertie du système ne bouge pas. C'est absolument indéniable.

  27. #203
    SPH

    Re : la mouche et le sous-marin

    Le mot "mouche" nous force a répondre que le sous marin va remonter. Mais si elle pese 3000 tonnes, ce serait plutot une immense esquadrille d'helicopteres et là, on comprend que pour rester en l'air, des molecules sont projeté a grande vitesse et en nombre tres important vers le bas, frappant la table du sous marin qui empechera la remonté.
    Enfin, je pense... Comme 'penser' c'est deja etre sûr a 80% et qu'etre sûr ca rajoute 40%, j'en suis donc a peut pret certain ('a peu pret' = -25% et 'Certain' = +200%)

  28. #204
    DonPanic

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par SPH
    Le mot "mouche" nous force a répondre que le sous marin va remonter. Mais si elle pese 3000 tonnes, ce serait plutot une immense esquadrille d'helicopteres et là, on comprend que pour rester en l'air, des molecules sont projeté a grande vitesse et en nombre tres important vers le bas, frappant la table du sous marin qui empechera la remonté.
    Enfin, je pense... Comme 'penser' c'est deja etre sûr a 80% et qu'etre sûr ca rajoute 40%, j'en suis donc a peut pret certain ('a peu pret' = -25% et 'Certain' = +200%)
    Quand l'hélicoptère a atteint une position stationnaire, on se fiche de comment il se sustente,
    ça équivaut à un hélicoptère posé à cette hauteur, ça modifie juste le centre de gravité du système.

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  30. #205
    Démostène

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par yat
    ... je ne veux même pas chercher à savoir ce que tu entends par expérience dynamique...
    .
    Salut,
    Je te le dis quant même : ce qui est interessant, c'est tout ce qui se passe durant l'expérimentation, pas seulement ce qu'on a avant et après.
    Je suis certain qu'une partie des forces exercées par le mouvement des ailes de la mouche sera appliquée comme une composante horizontale vers les parrois du SM, et non pas uniquement verticalement comme tu l'affirmes.
    Ce qui me permet d'affirmer que le SM va remonter, de plus si la mouche poursuit son effort de façon à avoir un vol stationaire dans le référentiel du SM, il et elle vont continuer de remonter jusqu'à l'équilibre ou bien à la surface.
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  31. #206
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par Démostène
    Salut,
    Je te le dis quant même : ce qui est interessant, c'est tout ce qui se passe durant l'expérimentation, pas seulement ce qu'on a avant et après.
    Je suis certain qu'une partie des forces exercées par le mouvement des ailes de la mouche sera appliquée comme une composante horizontale vers les parrois du SM, et non pas uniquement verticalement comme tu l'affirmes.
    Et tu te trompes. Une force verticale ne se transforme pas par magie en force horizontale. Pour la dévier il faut une autre force. Tu peux donc tourner le truc dans tous les sens, la force que transmet la mouche à la masse d'air, la masse d'air la transmet aussi au sous-marin. Toutes les autres forces qui vont intervenir dans le phénomène complexe de sustentation de la mouche vont nécessairement se compenser les unes les autres, puisque la somme des forces extérieures est nulle. C'est complêtement indéniable, arrète d'essayer d'embrouiller tout le monde avec tes composantes horizontales, la somme des forces extérieures auxquelles est soumis le sous-marin est nulle, donc tu pourras te mettre debout sur la tête, il ne bougera pas.

  32. #207
    Démostène

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par yat
    Et tu te trompes. Une force verticale ne se transforme pas par magie en force horizontale. Pour la dévier il faut une autre force. Tu peux donc tourner le truc dans tous les sens, la force que transmet la mouche à la masse d'air, la masse d'air la transmet aussi au sous-marin. Toutes les autres forces qui vont intervenir dans le phénomène complexe de sustentation de la mouche vont nécessairement se compenser les unes les autres, puisque la somme des forces extérieures est nulle. C'est complêtement indéniable, arrète d'essayer d'embrouiller tout le monde avec tes composantes horizontales, la somme des forces extérieures auxquelles est soumis le sous-marin est nulle, donc tu pourras te mettre debout sur la tête, il ne bougera pas.
    Salut,
    Pour que toute la force produite par la mouche se retrouve dans le "bas, il faudrait que l'air ne puisse se mouvoir autrement que vers le bas, hors, ce n'est pas le cas, il y a des mouvements de cet air aussi dans le sens horizontal et en fait dans tous les sens.
    Si ton raisonnement sur le bilan semble exact, les poussées ne sont pas QUE verticales.
    En fait, de par son vol, la mouche "soulève" le SM tout en étant à l'intérieur !! paradoxal!
    @+ Et bon WE.
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  33. #208
    Démostène

    Re : la mouche et le sous-marin

    Salut,
    Je crois avoir trouvé l'expression de ce qui se passe : la différence de poid est celle du volume d'air déplacé par la mouche pour se sustenter.

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  34. #209
    BioBen

    Re : la mouche et le sous-marin

    Eh mais c'est incroyable .....

    1/ La mouche de 3000 kg s'envole : le sous marin descend (puisque la mouche monte), le barycentre ne bouge pas (d'ailleurs il ne bougera jamais pusque c'est un système fermé).

    2/ La mouche se laisse retomber : le sous marin remonte et la mouche tombe. Au final, le barycentre n'a toujours pas bougé.

    Je suis d'accord pour le bilan, mais il ne refflettera pas la réalité de l'expérience.
    T'as raison Newton a du se gourré quelque part ...

  35. #210
    Eric_G

    Talking Re : la mouche et le sous-marin

    Tout dépend sans doute aussi du battement d'aile de la mouche ?

    Pour une pareille masse, (3.000 tonnes) l'insecte devrait être bien différent du diptère de quelques "grammes" que nous connaissons et tenons pour référence !

    Sachez, par exemple, que des mouches peuvent voler en évitant les gouttes d'un orage.

    La fréquence de vol est rapide.

    J'ai publié sur ce sujet :



    Aussi, il faut certainement étudier ce problème de physique fondamentale en intégrant les préceptes utiles de l'éthologie monstrueuses.

    D'autant que les monstres existent en entomologie,
    (n'évoquons que le superbe criquet rose qui est présenté dans ce site !)


    Eric G.
    (avec humour).

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