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la mouche et le sous-marin



  1. #211
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par Démostène
    Salut,
    Pour que toute la force produite par la mouche se retrouve dans le "bas, il faudrait que l'air ne puisse se mouvoir autrement que vers le bas, hors, ce n'est pas le cas, il y a des mouvements de cet air aussi dans le sens horizontal et en fait dans tous les sens.
    Mais non, tu racontes un peu n'importe-quoi... T'as déjà fait un chateau de cartes ? Quand tu poses deux cartes l'une contre l'autre, et que tu appuyes avec ton doigt sur le sommet, chacune des cartes va exercer au sol une force avec une composante horizontale. Pourtant au final la réaction totale du support sur ton doigt sera exactement la force que tu lui infliges. Verticale.
    Citation Envoyé par Démostène
    Si ton raisonnement sur le bilan semble exact, les poussées ne sont pas QUE verticales.
    Certainement pas. J'ai dit que les composantes horizontales s'annulaient. Ce qui est évident, tu ne vas quand même pas me dire que quand la mouche va de bas en haut le sous-marin va se déplacer sur le coté ???
    Citation Envoyé par Démostène
    En fait, de par son vol, la mouche "soulève" le SM tout en étant à l'intérieur !! paradoxal!
    Oui, ça serait complêtement paradoxal ! Et c'est axactement ce que tu soutiens depuis le début !

    -----


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  3. #212
    enderalartic

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par BioBen

    2/ La mouche se laisse retomber : le sous marin remonte et la mouche tombe. Au final, le barycentre n'a toujours pas bougé.


    T'as raison Newton a du se gourré quelque part ...
    salut désolé de m immiscer dans une partie (la physique) que j ai du beaucoup compenser a la fac ,donc voila petite question , pourquoi le sous marin remonte t il ? la masse volumique du sous marin a t elle changer?

  4. #213
    Volkhard

    Re : la mouche et le sous-marin

    Pour ceux qui douteraient encore qu'on puisse considérer g=9,81=constante, voici un petit calcul.

    Un p'tit gars dont la masse vaut m1=82,5kg, se ballade dans la lande.
    La masse de la Terre vaut m2=5,98.1024kg
    Sa distance au centre de la Terre (centre de gravité) vaut 6376400m.
    (rayon à l'équateur = 6378140m; rayon aux pôles = 6356775m)

    Son poids vaut:
    P1 = G.m1.m2/r2 = m1x6,67.10-11x5,98.1024/63764002=82,5x9,81016=809,338N
    Nombre de chiffres significatifs = 3
    Donc P1=809N

    Il trouve un trampoline et fait un saut de 10m.
    Il se retrouve donc à 6376410m du centre de la Terre.
    Son poids vaut alors:
    P2=G.m1.m2/r2=m1x6,67.10-11x5,98.1024/63764102=82,5x9,81012=809,335N
    Nombre de chiffres significatifs = 3
    Donc P2=809N

    Donc P1=P2=809N

  5. #214
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par Démostène
    Salut,
    Je crois avoir trouvé l'expression de ce qui se passe : la différence de poid est celle du volume d'air déplacé par la mouche pour se sustenter.
    Oui, et après c'est de la magie... la nature fondamentalement hétéroclyte de la structure spatio-temporelle de l'univers va freiner cette masse d'air sans avoir besoin de lui soumettre la moidre force. C'est un phénomène comparable au rayonnement de hawking, on a des interactions très énergétiques entre des paires de molécules gazeuses qui auront des vitesses relativistes et courbent localement l'espace-temps de manière à dévier celle qui se dirige vers le bas sans toucher à celle qui va vers le haut.

  6. #215
    BioBen

    Re : la mouche et le sous-marin

    pourquoi le sous marin remonte t il ?
    Parce que la mouche arrète d'exercer une force vers le bas sur le sous marin.
    Quand elle est en sustentation, elel doit exercer une force, ce qui maintient le sous marin legerment plus bas (mais le barycentre ne bouge jamais car système isolé).
    Quand elle se laisse tomber, elle est en chute libre. Donc le sous marin peut remonter un ptit peu.
    Puis quand elle touche le sol, bah tout redevient comme au début quand elle était posée (et le barycentre est toujours au meme endroit).

  7. #216
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par enderalartic
    salut désolé de m immiscer dans une partie (la physique) que j ai du beaucoup compenser a la fac ,donc voila petite question , pourquoi le sous marin remonte t il ? la masse volumique du sous marin a t elle changer?
    Non, elle n'a pas changé. Son poids est toujours le même, la poussée d'archimède est toujours la même. Le centre d'inertie du système est donc immobile. Si vu de l'éxterieur il semble remonter, c'est parce que la position relative de son centre d'inertie est descendue. Ce qui est très visible dans la mesure ou la mouche pèse un poids comparable à celui du sous-marin.

    EDIT : croisement avec Bioben

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  9. #217
    la chimie amusBOUM

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par yat
    Pendant la chute, la valeur indiquée par la balance baisse. Forcément, comme dit plus haut, la balance indique la force qu'elle donne à l'objet par réaction. Pour mesurer le poids il faut être en situation d'équilibre.
    et la mouche qui bat des ailes pour voler elle est en equilibre?
    encore un peu de polytetrasulfihydroberrilyium-nickel

  10. #218
    DonPanic

    Re : la mouche et le sous-marin

    Salut

    @ yat, mmy et Bioben
    Tu peux donc tourner le truc dans tous les sens, la force que transmet la mouche à la masse d'air, la masse d'air la transmet aussi au sous-marin.
    Permets-moi d'en douter.
    A une certaine hauteur, la mouche prend certainement appui sur l'air en en déplaçant.
    Au dessous de la mouche, ce flux d'air doit se dissiper en turbulences, les dites turbulences se dissipant en agitation moléculaire et en chaleur. Au final, je pense que le système de propulsion de la mouche se comporte plus comme une minifusée qui marche sur le principe action-réaction que par transmission de force par flux d'air interposé sur les parois du sous-marin.

    Et aussi pour l'hélico
    Ce n'est pas une simple soufflerie qui marcherait parce que ça déplace de l'air vers le sol
    Ça marche parce que les hélices ont un profil d'aile, comme des ailes d'avion, et que ça crée une dépression au dessus de l'aile.
    Quetzal l'avait fait remarquer à mmy.

    J'admets tout à fait depuis le début que les variations de position du sous-marin sont dues aux variations de position du centre de gravité du système, dues au déplacement d'une de ses composantes.
    Le centre de gravité restant toujours à même profondeur.
    Dernière modification par DonPanic ; 30/09/2005 à 15h36.

  11. #219
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par la chimie amusBOUM
    et la mouche qui bat des ailes pour voler elle est en equilibre?
    Si elle est en vol stationnaire oui.

  12. #220
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par DonPanic
    Permets-moi d'en douter.
    A une certaine hauteur, la mouche prend certainement appui sur l'air en en déplaçant.
    Au dessous de la mouche, ce flux d'air doit se dissiper en turbulences, les dites turbulences se dissipant en agitation moléculaire et en chaleur. Au final, je pense que le système de propulsion de la mouche se comporte plus comme une minifusée qui marche sur le principe action-réaction que par transmission de force par flux d'air interposé sur les parois du sous-marin.
    Ca revient exactement au même : la fusée transmet une force à des particules qu'elle contient, et les projette vers le bas. La mouche qui bat des ailes et s'appuye sur l'air, elle va transmettre une force aux molécules de gaz qui passent par là... de proche en proche la quantité de mouvement transmise aux particules individuelles va nécessairement se retrouver transmise au plancher du sous-marin. Que ces particules viennent de l'intérieur de la mouche (allégorie de la mouche qui pète, citée sur ce fil je ne sais plus par qui ) ou que ce soient celles de l'air ambient, on abien une sustentation due au principe d'action-réaction, la mouche exerce une force sur l'air pour recevoir une force opposée qui lui permettra de se sustenter. L'air, et donc globalement l'ensemble de ses particules, reçoit une force bien dirigée vers le bas. Tout ça va faire des turbulences, dissiper de l'énergie en chaleur, engendrer des zones de différentes pressions, mais au final puisque la masse d'air est confinée dans le sous-marin, elle est obligée de recevoir une force opposée pour ne pas accélérer vers le bas. En effet, même une force de frottement, qui dissipe de l'énergie, est régie par le principe d'action-réaction, et on a toujours deux forces opposées : quand tu piles avec ton vélo et que les roues dérapent, nous avons bien une force de frottement qui va intervenir et dissiper plein d'énergie sous forme de chaleur. Pourtant cette force que tes roues reçoivent et qui s'oppose au déplacement, les roues la transmettent également à la route, et tu t'en rendras facilement compte si tu ne freines plus sur la route mais sur un grand morceau de carton, ou sur des graviers. Du coup, inévitablement la masse d'air transmet la force qu'elle a reçue à ce qui la retient : le sous-marin. On reste complêtement ici sur le principe d'action-réaction. LEs turbulences, frottements et autres dissipations d'énergie ne permettent en rien de violer ce principe d'action-réaction.
    Citation Envoyé par DonPanic
    Et aussi pour l'hélico
    Ce n'est pas une simple soufflerie qui marcherait parce que ça déplace de l'air vers le sol
    Ça marche parce que les hélices ont un profil d'aile, comme des ailes d'avion, et que ça crée une dépression au dessus de l'aile.
    C'est le principe, oui... créer une dépression au dessus et une surpression en dessous. Le profil en aile d'avion est apparemment plus optimal, mais on obtient fondamentalement le même résultat avec un simple ventilo de PC...
    Citation Envoyé par DonPanic
    J'admets tout à fait depuis le début que les variations de position du sous-marin sont dues aux variations de position du centre de gravité du système, dues au déplacement d'une de ses composantes.
    Et c'est déjà beaucoup

  13. #221
    DonPanic

    Re : la mouche et le sous-marin

    Salut
    Citation Envoyé par yat
    Ca revient exactement au même : la fusée transmet une force à des particules qu'elle contient, et les projette vers le bas. La mouche qui bat des ailes et s'appuye sur l'air, elle va transmettre une force aux molécules de gaz qui passent par là... de proche en proche la quantité de mouvement transmise aux particules individuelles va nécessairement se retrouver transmise au plancher du sous-marin. Que ces particules viennent de l'intérieur de la mouche (allégorie de la mouche qui pète, citée sur ce fil je ne sais plus par qui ) ou que ce soient celles de l'air ambient, on abien une sustentation due au principe d'action-réaction, la mouche exerce une force sur l'air pour recevoir une force opposée qui lui permettra de se sustenter. L'air, et donc globalement l'ensemble de ses particules, reçoit une force bien dirigée vers le bas. Tout ça va faire des turbulences, dissiper de l'énergie en chaleur, engendrer des zones de différentes pressions, mais au final puisque la masse d'air est confinée dans le sous-marin, elle est obligée de recevoir une force opposée pour ne pas accélérer vers le bas.
    Padak du tout, et l'allégorie est d'ailleurs complètement con : les fusées qui sont parfaitement capables d'atteindre la vitesse de libération ont des moteurs fusée dont la vitesse d'éjection des gaz est inférieure à cette vitesse de libération : l'hypothèse de transmission de force via les déplacement de gaz en dessous de proche en proche ne tient pas la route !
    Je maintiens, il suffit pour se déplacer d'expédier de la masse en sens inverse du déplacement,
    la masse n'a pas besoin de heurter quoi que ce soit.
    C'est un tit gars appelé Newton qui le dit.

  14. #222
    Le_boulet

    Re : la mouche et le sous-marin

    Pffff ...!

    J'avoue que j'ai du mal à comprendre pourquoi il y a encore certaines personnes qui ont encore des doutes sur le fait que le SM ne bougera pas d'un iota !

    Est-ce qu'un aquarium rempli d'eau, et fermé hermétiquement , dans lequel se trouve un poisson a le même poids quand le poisson repose sur le fond, que quand il nage ?

    Réponse: oui !

    Pourtant, le poisson brasse de l'eau pour se maintenir "entre 2 eaux" !

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  16. #223
    DonPanic

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par Le_boulet
    Pffff ...!
    J'avoue que j'ai du mal à comprendre pourquoi il y a encore certaines personnes qui ont encore des doutes sur le fait que le SM ne bougera pas d'un iota !
    Est-ce qu'un aquarium rempli d'eau, et fermé hermétiquement , dans lequel se trouve un poisson a le même poids quand le poisson repose sur le fond, que quand il nage ?
    Réponse: oui !
    Pourtant, le poisson brasse de l'eau pour se maintenir "entre 2 eaux" !
    Exemple absolument insignifiant: les poissons disposent de poche à air qui leur conservent en gros la même densité que l'eau

  17. #224
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par DonPanic
    Padak du tout, et l'allégorie est d'ailleurs complètement con : les fusées qui sont parfaitement capables d'atteindre la vitesse de libération ont des moteurs fusée dont la vitesse d'éjection des gaz est inférieure à cette vitesse de libération : l'hypothèse de transmission de force via les déplacement de gaz en dessous de transmission de proche en proche ne tient pas la route !
    Ca n'a rien à voir... je te rapelle que tout est relatif.
    Tu ne peux pas considérer la vitesse d'éjection des particules, puisque déjà cette vitesse est relative à la fusée, et qu'en plus cette éjection provoque une accélération. En plus pour ce genre de choses on ne peut pas raisonner en terme de vitesse mais de quantité de mouvement. Un objet peut très bien atteindre une vitesse vers le haut très grande en projetant sous lui un objet beaucoup plus massif avec une vitesse beaucoup plus faible : le siège éjectable.

    Les transmissions de forces, de proches en proche ou pas, sont par contre une certitude absolue. C'est un tit gars appelé Newton qui le dit : Les particules éjectées vers le bas vont bien finir par être obligées de s'arréter (ne serait-ce que pour ne pas s'enfoncer dans le sol). Pour s'arréter, il faut que quelque chose leur fournisse une force vers le haut. Si ce n'est pas la terre (qu'on prend comme référentiel), ce quelque chose va donc subir une force qui va le faire accélérer vers le bas, et là encore, cette accélération va transmettre une force à quelque chose d'autre, etc... jusqu'à la terre, ou jusqu'au plancher du sous-marin, dans le cas de notre saloperie de mouche.
    Citation Envoyé par DonPanic
    Je maintiens, il suffit pour se déplacer d'expédier de la masse en sens inverse du déplacement,
    la masse n'a pas besoin de heurter quoi que ce soit.
    C'est un tit gars appelé Newton qui le dit.
    Tu mets les causes et les conséquences dans l'ordre que tu veux, les faits sont là (oui, oui, c'est bien lui qui l'a dit), par le principe d'action-réaction, la masse expédiée en sens inverse, pour s'arréter, va avoir besoin d'une force, et cette force il va bien falloir finir par lui fournir, parce qu'on est dans un système fermé.
    Evidemment, si on parle d'une fusée qui accélère dans l'espace, les particules projetées en sens inverse peuvent bien aller jusqu'ou elles veulent, ou être finalement freinées un beau jour par je ne sais quoi... Dans notre sous-marin, par contre, la masse d'air ne peut pas sortir du sous-marin par le bas, donc cette force est nécessairement transmise.

  18. #225
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par Le_boulet
    J'avoue que j'ai du mal à comprendre pourquoi il y a encore certaines personnes qui ont encore des doutes sur le fait que le SM ne bougera pas d'un iota !
    Bienvenue au club !
    Mais rassure-toi, sur toutes les personnes qui sont passées sur ce fil, et à part Quetzal et Démostène, tout le monde a bien compris, mais la plupart se sont vite désintéressés du débat. C'est pour ça qu'un gros volume de post est signé par des "sous-marin-remonte-istes".

  19. #226
    DonPanic

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par yat
    Les transmissions de forces, de proches en proche ou pas, sont par contre une certitude absolue. C'est un tit gars appelé Newton qui le dit : Les particules éjectées vers le bas vont bien finir par être obligées de s'arréter (ne serait-ce que pour ne pas s'enfoncer dans le sol). Pour s'arréter, il faut que quelque chose leur fournisse une force vers le haut.
    S'agissant de gaz, les chocs successifs ne vont pas nécessairement se transmettre dans la même direction, c'est bien pour cela qu'il y a turbulence. Exactement comme un coup de break au billard. L'énergie de la blanche ne va pas être transmise intégralement sur la bande du fond. Elle est dissipée sur toutes les bandes si tu tapes comme un malade.
    A te lire, on dirait que tu prétends que toute l'énergie de sustentation de la mouche va se transmettre intégralement vers le bas, c'est ça que je conteste

  20. #227
    Le_boulet

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par yat
    Bienvenue au club !
    Mais rassure-toi, sur toutes les personnes qui sont passées sur ce fil, et à part Quetzal et Démostène, tout le monde a bien compris, mais la plupart se sont vite désintéressés du débat. C'est pour ça qu'un gros volume de post est signé par des "sous-marin-remonte-istes".
    Je sais, je suis ce fil depuis le début. Mais je suis éberlué par les répliques ! On est passé par tous les stades:

    *relativité restreinte
    *relativité générale
    *mécanique quantique
    ...

    Et maintenant zoologie ...

    Quand je lis ça:

    Exemple absolument insignifiant: les poissons disposent de poche à air qui leur conservent en gros la même densité que l'eau
    Ca me fait presque peur tellement c'est idiot !

    1) une grande majorité de poissons n'ont pas ces "poches d'air"

    2) quand bien même ils en auraient, ça ne change rien au bilan des forces, on pourrait accrocher un mini-ballon "au poisson sans poche d'air", certes il devrait faire un effort suplémentaire pour nager sous l'eau, mais ses efforts ne changeraient pas le poids total du système "aquarium+eau+bouchon+peti t ballon+poisson"

  21. #228
    Le_boulet

    Re : la mouche et le sous-marin

    Bon alors autre exemple:

    On prend au lieu de poisson un bouchon tout bête. On l'attache au fond d'un aquarium hermétique avec un fil qui se dissoud dans l'eau en ... disons ... 1 minute.

    Au bout d'une minute, le bouchon va se libérer et remonter à la surface.

    Est-ce que le poids de l'aquarium sera différent avant la minute que après ?? (ou même que pendant le bref instant de la remontée ?)

    S'il y a encore quelqu'un pour dire oui, je renonce définitivement à ce fil

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  23. #229
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par DonPanic
    S'agissant de gaz, les chocs successifs ne vont pas nécessairement se transmettre dans la même direction, c'est bien pour cela qu'il y a turbulence. Exactement comme un coup de break au billard. L'énergie de la blanche ne va pas être transmise intégralement sur la bande du fond. Elle est dissipée sur toutes les bandes si tu tapes comme un malade.
    Justement...
    On ne vas pas se compliquer la vie avec les histoires de frottements lors des rebonds et tout ça, mais moi je te maintiens que la force donnée à la premiere boule sur laquelle tu tapes va forcément être transmise intégralement à la table avant que les boules s'arrètent.

    Considère simplement le choc entre deux boules : une boule arrive, dans un sens, disons Nord-Sud. Elle heurte une autre boule, immobile, mais évidemment pas tout à fait alignée dans la trajectoire de la première. Les deux boules vont donc partir chacune de leur coté, donc on obtient des forces latérales, avec des composantes Est-Ouest. C'est bien, je pense, ce dont tu veux parler.

    Simplement, si on néglige les frottements sur le tapis (qui ne sont que des "binomes" de forces opposées, de la boule sur le tapis et du tapis sur la boule, donc sans aucun impact sur le système quand on y inclus la table, et qui ne font que compliquer le truc quand on ne considère que les deux boules), la quantité de mouvement totale du système composé des deux boules ne va pas bouger. Selon l'élasticité du choc, on va avoir plus ou moins conservation de l'énergie cinétique, mais cela ne change rien à l'affaire : si une boule de 100g arrive à la vitesse de 10m/s, sa quantité de mouvement est un vecteur Nord-Sud qui a pour valeur 1Kg.m/s. Après le choc, la quantité du mouvement du système est donc toujours ce même vecteur, toujours dans la même direction. La composante Sud-Nord de la force qu'il faudra fournir aux deux boules pour s'arréter est donc toujours la même. Encore plus intéressant, les composantes Est-Ouest des quantités de mouvement des deux boules seront rigoureusement égales, et de sens opposé. Si les deux boules vont assez vite pour heurter chacune une bande latérale, elle transmettront donc toutes les deux la même force latérale à la table. Donc, globalement : rien. Quant tu tapes comme un bourrin et que toutes les boules entrent en jeu, tout ça continue d'être vrai de proche en proche, et au final les forces transmises aux bandes latérales (ou par frottement, latéralement à la table) vont toutes s'anuller, alors que la force Nord-Sud que tu infliges à la bande du fond ou à la table par frottement est exactement la même que celle que tu as donnée à la boule que tu as frappée.

    f=ma. Tu transmets une force au système table+boules par l'intermédiaire d'une boule, au final le système aura l'accélération qui correspond, avec sa direction. Si la table est posée par terre, elle va transmettre cette force à la terre, et ça tombe bien parce que pour taper sur la boule tu as justement du transmettre la force opposée à la terre.
    Citation Envoyé par DonPanic
    A te lire, on dirait que tu prétends que toute l'énergie de sustentation de la mouche va se transmettre intégralement vers le bas, c'est ça que je conteste
    Tu m'as très bien compris. La force qui maintient la mouche en l'air est une réaction à celle que la mouche inflige à l'air, et par le plus élémentaire principe d'action-réaction de notre pote mangeur de pommes, cette force, avec sa norme ET sa direction (donc, je le maintiens,vers le bas), va devoir être fournie par le sous-marin puisque l'on est dans un système fermé.

  24. #230
    DonPanic

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par Le_boulet
    Bon alors autre exemple:
    On prend au lieu de poisson un bouchon tout bête. On l'attache au fond d'un aquarium hermétique avec un fil qui se dissoud dans l'eau en ... disons ... 1 minute.
    Au bout d'une minute, le bouchon va se libérer et remonter à la surface.
    Est-ce que le poids de l'aquarium sera différent avant la minute que après ?? (ou même que pendant le bref instant de la remontée ?)
    mais on le sait que la masse de ton truc n'aura pas changé, son centre de gravité, si, il descend
    puisque de l'eau aura remplacé le bouchon qui a une faible densité et que le niveau d'eau aura baissé puisque ton bouchon flotte
    et alors ?

  25. #231
    Le_boulet

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par DonPanic
    mais on le sait que la masse de ton truc n'aura pas changé, son centre de gravité, si, il descend
    puisque de l'eau aura remplacé le bouchon qui a une faible densité et que le niveau d'eau aura baissé puisque ton bouchon flotte
    et alors ?
    Et alors ? Ben c'est pas parce-que le centre de gravité a bougé de haut en bas ( ou même dans n'importe quel sens ) que l'aquarium tout seul sera plus léger ...

    Je sais plus là !! C'est pas le sujet du fil ? Ou c'est moi qui ne suis ( du verbe suivre ) plus ?
    Dernière modification par Le_boulet ; 30/09/2005 à 18h06.

  26. #232
    DonPanic

    Talking Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par yat
    Tu m'as très bien compris. La force qui maintient la mouche en l'air est une réaction à celle que la mouche inflige à l'air, et par le plus élémentaire principe d'action-réaction de notre pote mangeur de pommes, cette force, avec sa norme ET sa direction (donc, je le maintiens,vers le bas), va devoir être fournie par le sous-marin puisque l'on est dans un système fermé.
    Oki, je suis convaincu pour le billard, quoique je serais plutôt du genre à placer la blanche juste là où il faut pour forcer mon adversaire à jouer en 3 bandes avec 95% de probabilité de faire faute qu'à taper comme un sourd.
    Pour le mileu gazeux, (rien que pour pinailler) , tu maintiens où tu tiens compte de dissipation d'énergie en chaleur ? Parce que les collisions intermoléculaires, ça devient plus scabreux, non ?

  27. #233
    DonPanic

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par Le_boulet
    Je sais plus là !! C'est pas le sujet du fil ? Ou c'est moi qui ne suis ( du verbe suivre ) plus ?
    On en est à ce qu'on est d'accord que pour un centre de gravité restant au même niveau dans l'eau,
    un sous-marin dont des éléments changent la répartion de masse bougera pour maintenir la constance de position du centre de gravité
    Y juste pinaillage sur des détails, hisotire d'en..... les mouches

  28. #234
    Le_boulet

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par DonPanic
    On en est à ce qu'on est d'accord que pour un centre de gravité restant au même niveau dans l'eau,
    un sous-marin dont des éléments changent la répartion de masse bougera pour maintenir la constance de position du centre de gravité
    Y juste pinaillage sur des détails, hisotire d'en..... les mouches
    Ah ! Pardon ...

    Je me disais aussi

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  30. #235
    Volkhard

    Re : la mouche et le sous-marin

    Posté par DonPanic:
    l'allégorie (la mouche qui pète) est d'ailleurs complètement con.


    Posté par DonPanic:
    On en est à ce qu'on est d'accord que pour un centre de gravité restant au même niveau dans l'eau.


    Posté par DonPanic:
    Pour le mileu gazeux, (rien que pour pinailler) , tu maintiens où tu tiens compte de dissipation d'énergie en chaleur ?


    On peut considérer 2 types de chocs:

    Choc élastique
    Lors de chocs élastiques, la quantité de mouvement totale et l'énergie mécanique sont conservées. Le choc entre deux boules de billard est une bonne approximation d'un choc élastique (pas de déformation permanente). Quand deux électrons s'approchent l'un de l'autre, le choc (interaction coulombienne répulsive) peut être considéré comme élastique si on néglige le rayonnement électromagnétique qui l'accompagne.

    Choc inélastique
    Lors de chocs inélastiques, il y a dissipation d'énergie pendant le choc. L'énergie mécanique n'est pas conservé, en revanche, la quantité de mouvement est toujours conservée.

  31. #236
    DonPanic

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par Volkhard
    On peut considérer 2 types de chocs:

    Choc élastique
    Lors de chocs élastiques, la quantité de mouvement totale et l'énergie mécanique sont conservées. Le choc entre deux boules de billard est une bonne approximation d'un choc élastique (pas de déformation permanente). Quand deux électrons s'approchent l'un de l'autre, le choc (interaction coulombienne répulsive) peut être considéré comme élastique si on néglige le rayonnement électromagnétique qui l'accompagne.

    Choc inélastique
    Lors de chocs inélastiques, il y a dissipation d'énergie pendant le choc. L'énergie mécanique n'est pas conservé, en revanche, la quantité de mouvement est toujours conservée.
    attend, là que je comprenne bien, je file un coup de latte à une boule de billard, c'est un choc élastique
    et un coup de latte à un matelas, c'est un choc inélastique ?

  32. #237
    Sol-0

    Re : la mouche et le sous-marin

    Houla! c'est un fil très prolifique ça!
    Le temps d'aller dormir puis d'aller bosser le lendemain et y'a déjà tout ça de réponses!
    Bon, j'ai pas tout lu. Pas le temps!

    Bon, effectivement dans mon résonnement j'ai négligé l'action de l'air par rapport au sous-marin. Et effectivement on doit alors considerer le phénomène d'action/réaction de la mouche de 3000t en vol par rapport à l'air contenu dans le sous-marin, ainsi que les effets de l'air sur les parois internes du sous-marin lorsque la mouche est en vol. Là il faut alors rajouter de la dynamique des fluides ce qui rend maintenant la résolution de ce problème hors de ma portée.

    Ce que je sais quand même, c'est qu'on peut considerer que lorsque la mouche est en sustentation dans l'air, il se créera un phénomène d'action/réaction entre la mouche et l'air avec un phénomène de dépression au-dessus de ses ailes et de surpression en dessous de ses ailes qui auront pour conséquences de créer un mouvement d'air dans l'entourage immédiat de la mouche vers le bas.
    L'air ayant reçu de l'énergie de la part de la mouche la transmettra aux parois internes du sous-marin toujours par le phénomène d'action/réaction mais pas nécessairement sur le sol immédiatement en-dessous de la mouche, cela reviendrait à considerer qu'elle est posée sur la table.
    Il pourrait plutôt y avoir des mouvement d'air très rapides avec des turbulences à l'intérieur du sous-marin dues à la transmission d'énergie entre la mouche et l'air de celui-ci.
    Il est possible que cette énergie reçue par l'air soit dissipée sur l'ensemble des parois internes du sous-marin, une grande partie sur le sol et une plus petite sur les murs ou le plafond et peut être même une autre sous forme de chaleur.
    Ce qui veut dire que la mouche transmettra tout son poids au sous-marins mais par de multiples composantes dont les directions ne seront pas toutes dirigées vers le bas moins les pertes sous formes de chaleur.
    (Les turbulences et les mouvements d'air importants peuvent rajouter une certaine inertie au sous-marin qui lui donnera des difficultées à avancer /ralentir ou à manoeuvrer, et qui seraient même capable de le faire dévier de sa direction).
    Donc tout le poids de la mouche ne peut être necessairement ajouté à celui du sous-marin.
    Zavez déjà vu le film "Tai-chi master", le mec y pète la cruche juste en faisant tournoyer l'eau dedans avec ses mains.

    Alors les profs de méca, cqfd cette fois?
    Ce n'est pas la destination qui compte, mais le voyage.

  33. #238
    Korgox

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par Sol-0
    Bon, j'ai pas tout lu. Pas le temps!

    (...)

    Alors les profs de méca, cqfd cette fois?

    Salut,

    La moindre des politesses quand on soutient une théorie absurde, c'est bien de tout lire.

  34. #239
    DonPanic

    Re : la mouche et le sous-marin

    Salut
    Citation Envoyé par Sol-0
    Donc tout le poids de la mouche ne peut être necessairement ajouté à celui du sous-marin.
    Quelque soient les pertes, il n'en reste pas moins que pour une mouche ou quoique ce soit qui vole en situation d'équilibre en hauteur,
    le bilan est identique à une mouche posée à cette hauteur.
    L'intéret du fil est de repréciser quelles notions de phy, ce en quoi je remercie quelques intervenants.
    C'est comme dans un fil sur le courant électrique où j'étais auparavant persuadé que la vitesse des électrons dans un conducteur était régie par la vitesse de rotation des aimants qui y créaient le courant, ce qui ne m'a jamais empêché d'avoir tout bon a à des pbs d'électricité avec des conceptions fausses...
    ...corrigées ici sur Futura

  35. #240
    Jeremy

    Re : la mouche et le sous-marin

    Quelque soit ce qui se passe à l'intérieur du système (SM + tout ce qu'il y a à l'interieur), la MASSE de ce système est constante, par conséquent le poids P=mg ne peut pas varier !

    Le volume du SM est également invariant, donc la poussée d'archimède ne peut pas varier !

    Par conséquent, et c'est indéniable, la somme des forces exterieures est CONSTANTE (donc nulle d'apres les conditions initiales), quelque soit ce qu'on y fait à l'intererieur !
    Ce qui implique que LE CENTRE DE GRAVITE du système est parfaitement IMMOBILE.

    Si on considère les forces INTERIEURES, tout ce qui se passe est une modification de la répartition des éléments du système autour de ce centre de gravité immobile !

    CQFD

    Remarquons que si on considère une fusée dans le vide éjectant des gaz, c'est exactement la même chose. Le système {fusée+gaz éjecté}, sommes des forces exterieures nulle, le centre de gravité du système est immobile.
    Si la 'fusée' est MOBILE, c'est parce qu'elle n'est qu'une partie du système considérée, l'autre partie 'gaz' est également mobile garantissant la conservation du centre de gravité.

    Félicitations aux participants pour avoir réussi à admettre (ou faire admettre) ceci en si peu de pages

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