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la mouche et le sous-marin



  1. #241
    Skippy le Grand Gourou

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par DonPanic
    L'intéret du fil est de repréciser quelles notions de phy, ce en quoi je remercie quelques intervenants.
    Bah oui mais va-t-en trier ça entre toutes les inepties... Sérieux, je pense que la question la plus importante de ce fil n'a même pas été évoquée : mais qu'est-ce que ça mange une mouche de 3000t ???

    -----

    "J'ai horreur des scientifiques, les chercheurs sont des nuisibles" [Patrick Besson]

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  3. #242
    la chimie amusBOUM

    Re : la mouche et le sous-marin

    ce qui est bien sur ce fil c'est de voir le combats des coqs qui sont surs d'avoir raison.
    encore un peu de polytetrasulfihydroberrilyium-nickel

  4. #243
    DonPanic

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par Jeremy
    Par conséquent, et c'est indéniable, la somme des forces exterieures est CONSTANTE (donc nulle d'apres les conditions initiales), quelque soit ce qu'on y fait à l'intererieur !
    Ce qui implique que LE CENTRE DE GRAVITE du système est parfaitement IMMOBILE.
    Si on considère les forces INTERIEURES, tout ce qui se passe est une modification de la répartition des éléments du système autour de ce centre de gravité immobile !
    CQFD

    Si à l'intérieur d'un sous-marin on déplace une masse importante d'un bord à l'autre,
    d'après ce que tu dis, ça ne fait absolument pas varier l'assiète du sous-marin.
    Bravo !
    Heureusement qu'il y a des gens aussi intelligents pour rappeler à ceux qui prennent soin de pépartir les charges à bord des porte-conteneurs ou des ferryboat et de bien les arrimer que ce sont de vrais cons

  5. #244
    DonPanic

    Re : la mouche et le sous-marin

    Désolé, Jéremy, j'ai mal interprété ton post
    Mil Xkuzz

  6. #245
    Jeremy

    Re : la mouche et le sous-marin

    Relis bien.

    Ps : arf, just apres toi, bon ok, tu es pardonné

  7. #246
    Sol-0

    Re : la mouche et le sous-marin

    Euh... Alors si je comprends BIEN! Vous essayez de me faire admettre que lorsque la mouche est en vol dans le sous marin fermé c'est comme si elle était immobile posée sur la table!!

    Et vous ne pensez pas que le CYCLONE qu'elle va engendrer à l'intérieur du navire pour vaincre son poids créera des efforts sur des parois autres que le sol et fera ne serait-ce qu'un petit peu danser le sous-marin? Et que ce l'énergie de ce "CYCLONE" pourrait se dissiper sous des pertes de chaleur qui pourraient passer à travers les paroies du sous-marin.

    Enfin bref, je soutiens peut-être une "théorie absurde" je ne suis pas un physicien j'ai peut-être tort. J'applique simplement ce que j'ai appris à l'école plus les diverses notions de physique glanées par-ci par-là pour apporter mon opinion sur le sujet.
    Ce n'est pas la destination qui compte, mais le voyage.

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  9. #247
    Korgox

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par Sol-0
    Et que ce l'énergie de ce "CYCLONE" pourrait se dissiper sous des pertes de chaleur qui pourraient passer à travers les paroies du sous-marin.

    Re-salut,
    wow t'as toujours pas lu les messages ^^

  10. #248
    Sol-0

    Re : la mouche et le sous-marin

    Euh... non pas encore.

    Bon, faut que je trouve un temps pour lire les 14 pages.
    Ce n'est pas la destination qui compte, mais le voyage.

  11. #249
    invité576543
    Invité

    Re : la mouche et le sous-marin

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Sol-0
    Euh... Alors si je comprends BIEN! Vous essayez de me faire admettre que lorsque la mouche est en vol dans le sous marin fermé c'est comme si elle était immobile posée sur la table!!
    Non, ce n'est pas comme si elle était immobile sur la table! Le sous-marin bouge verticalement en fonction de la position de la mouche. Le centre de gravité commun ne bouge pas.

    Et vous ne pensez pas que le CYCLONE qu'elle va engendrer à l'intérieur du navire pour vaincre son poids créera des efforts sur des parois autres que le sol et fera ne serait-ce qu'un petit peu danser le sous-marin?
    Personne n'a jamais soutenu cela (ou si cela a été fait, c'est erroné). Les forces intérieures peuvent faire changer l'assiette, faire tourner et danser le sous-marin, etc. Mais le centre de gravité ne bouge pas.

    Autre exemple: un plongeur de haut vol, ou les trampolinistes et autres gymnases peuvent tourner sur eux-mêmes (vrilles, salto), modifier leur vitesse de rotation, tout cela par les forces intérieures, mais ils ne peuvent pas changer la trajectoire de leur centre de gravité (du moins en négligeant l'effet de l'air, qui dépend de la forme).

    Cordialement,

    PS: Faudrait faire un résumé, et y pointer systématiquement, y'en à marre des redites sur ce fil...

  12. #250
    mobidic

    Thumbs down Re : la mouche et le sous-marin


  13. #251
    badreeddine

    Re : la mouche et le sous-marin

    en faite que la mouche vole ou pas _sur une duré de temps assez longue _ la masse volumique de l'ensemble restera la meme donc a mon avis il n'aura pas de changement

  14. #252
    termitor

    Talking Re : la mouche et le sous-marin

    n'oubliais pas la relativité. car si la mouche vole , c'est qu'elle consomme de l'energie chimique et donc que une partie de l'energie de liaison et recupere sous forme thermique , mais ou ?
    mais si le sous marin et parfaitement isole du point de vue thermique que se passe t'il ? hahahaha attention piege


    quand le sous marin va bouger , une partie de l'energie de mouvement du sous marin va etre absorbe par la viscosité de l'eau , donc il y a un transfert thermique entre le mouvement macrosocopique du sous marin vers l'eau !

    suivant que le liquide ou le sous marin sera plus ou moins dense et visqueux ce transfert d'energie sera plus ou moins fort, et tous ce qui ne sera pas transmis de cette maniere va reste sous forme de chaleur dans le sous marin !

    et bien sur si il y a transfers d'energie de cette facon , le sous marin va remonte un tous petit peut !

    apres que ce soit un mouche geante qui consomme de l'energie chimique qui s'appuie sur l'air dans le sous marin , ou un aimant deplace par un champ magnetique genere par un reacteur nucleaire , le probleme et le meme , ca va dependre de la quantite de masse perdu et du niveau de transfers mouvement sous marin/liquide thermique.

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  16. #253
    Derren Brown

    Re : la mouche et le sous-marin

    Bonjour à tout ceux qui ont participé à ce post depuis 2005 !
    Je le fais remonter, mais c'est parcequ'après avoir lu toutes ces pages, il y a encore quelque chose que je voudrais qu'on m'explique...

    Je ne considère que deux cas simples : la mouche posée au fond du bocal, et la mouche en vole stationnaire.

    -quand la mouche est au fond, pas de pb, on pèse tout.

    -quand elle vole, on a toujours le système bocal+mouche+air dans le bocal, on fait la somme des forces et on dit que donc, ça ne change rien.
    On a donc considéré un système très simple sans s'occuper de mouvement d'air, etc...on fait juste un bilan des forces.

    Jusque là, j'étais d'accord, et donc je suis parti me coucher...mais un truc m'a chagriné en voulant trouver le sommeil : si on ouvre le bocal, vous dite que le système n'est plus fermé, et que maintenant on ne pèse plus la mouche.

    Or, je ne vois aucune différence avec le cas précédant, si on s'en tient uniquement au bilan des forces niveau seconde.
    Rien ne m'empèche de prendre à nouveau le système bocal+mouche+air contenu dans le volume du bocal, bien qu'il soit ouvert, car ça ne change rien au volume qu'il y a dedans. Si l'air tout autour du bocal (=air à l'extérieur) ne subit aucune force (à part la gravitation bien sûr), l'air à l'intérieur va se comporter de la même manière que si le bocal était fermé.

    En résumé, j'ai donc pris exactement le même système, et j'en ai le droit : c'est à nous de choisir un système et de l'étudier ensuite. Tout système est valable.
    Et pourtant, vous dites (ceux qui disent que rien ne change si la mouche vole dans le bocal fermé), que dans ce cas, la mouche n'est plus pesé, parceque le système n'est plus fermé...mais dans ce cas, je ne vois pas ce que ça change : si l'on ne prend en compte que le bilan des forces comme on le faisait au lycée, ça ne change rien ! La notion de système ouvert/fermé n'apparait pas. Et pourtant le résusltat est différent.

    C'est donc là que j'ai un petit problème. Je ne dis pas que vous avez tort (je suis même convaincu que vous avez raison...enfin, ma logique en est convaincu ) mais la simple démo avec somme des forces ne me convient pas.

    En fait, je pense qu'on ne peut pas s'en tenir à ce simple bilan de force (tel qu'il est présenté) pour expliquer ça, et que la notion de système ouvert/fermé n'apparait que si on tient compte des mouvements de l'air contre les paroie.

    Merci de prendre le temps de revenir à ce post pour m'éclairer, et combler mes lacunes en statique des fluides (c'est une matière que je n'ai quasiment pas pratiquée)

    A+
    Dernière modification par Derren Brown ; 16/06/2008 à 10h42.

  17. #254
    invité576543
    Invité

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par Derren Brown Voir le message
    Si l'air tout autour du bocal (=air à l'extérieur) ne subit aucune force (à part la gravitation bien sûr), l'air à l'intérieur va se comporter de la même manière que si le bocal était fermé.
    C'est là le loup. La limite air intérieur/air extérieur est un lieu où se passe quelque chose: des molécules peuvent entrer ou sortir, passer du statut "intérieur" au statut "extérieur" et réciproquement. Même si le bilan est nul en nombre (hypothèse "statique"), ces échanges portent de la quantité de mouvement, ce qui est une différence avec le cas fermé. Du coup on ne peut pas dire ce que tu dis (parce que force = échange de quantité de mouvement, et parce que le comportement est différent).

    Cordialement,

  18. #255
    Derren Brown

    Re : la mouche et le sous-marin

    Ok, je suis d'accord sur ça.

    Mais pourquoi/comment/pourquoi celà va t'il correspondre à la "disparition" exacte du poid de la mouche ? (quand je dis "disparition" , qu'on se comprenne, je parle du point de vu de la balance ).

    Merci.

    A+

  19. #256
    invité576543
    Invité

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par Derren Brown Voir le message
    Mais pourquoi/comment/pourquoi celà va t'il correspondre à la "disparition" exacte du poid de la mouche ? (quand je dis "disparition" , qu'on se comprenne, je parle du point de vu de la balance ).
    Je ne pense pas que cela amène la disparition exacte (ça poserait d'ailleurs un problème de continuité en faisant un trou de plus en plus petit). Simplement le poids de la mouche se répartit sur une surface assez importante, dont, mais pas seulement, les parois du bocal. Il reste une partie du poids de la mouche vu de la balance (dont d'ailleurs une partie via la portion du plateau autre que celle où repose le bocal!!), mais quelle partie dépend de tellement de paramètres qu'on ne peut pas en dire grand chose, sauf que ce n'est pas nul et que ça tend vers le poids de la mouche quand la surface de communication entre intérieur et extérieur tend vers 0.

    Cordialement,

  20. #257
    LPFR

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par Derren Brown Voir le message
    Jusque là, j'étais d'accord, et donc je suis parti me coucher...mais un truc m'a chagriné en voulant trouver le sommeil : si on ouvre le bocal, vous dite que le système n'est plus fermé, et que maintenant on ne pèse plus la mouche.
    Bonjour.
    La phrase "on ouvre le bocal" ne veut rien dire. Il faut expliquer comment on ouvre le bocal.
    Grosso modo si on l'ouvre sur les côtés ou par le haut, cela ne changera rien, car l'air envoyé par la mouche vers le bas (pour rester en l'air) sera toujours freiné par le font du bocal qui sentira le poids de la mouche.
    Ce qui peut faire la différence est si on ouvre le bocal en bas, et que le bocal est suspendu et non posé sur un plateau fermant le bas.
    Dans ce cas l'air envoyé vers le bas par la mouche continue vers le bas freiné uniquement par le reste de l'air et non par un objet qui pèse sur la balance.
    C'est pour cela que le film de Mythbusters (que je crois avoir vu en passant) ne donne aucun éffet. Il aurait fallu que les cages des pigeons soient en grillage et que le camion n'ait pas une plateforme "étanche" mais grillagée.
    Au revoir.

  21. #258
    invité576543
    Invité

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Grosso modo si on l'ouvre sur les côtés ou par le haut, cela ne changera rien, car l'air envoyé par la mouche vers le bas (pour rester en l'air) sera toujours freiné par le font du bocal qui sentira le poids de la mouche.
    Ce qui peut faire la différence est si on ouvre le bocal en bas, et que le bocal est suspendu et non posé sur un plateau fermant le bas.
    Hmmm... Pas trop d'accord. Quantitativement, oui, la position importe (c'est inclus dans mon "tellement de paramètres"). Mais qualitativement ce n'est pas critique. La césure est entre communication ou pas de communication, indépendamment de la position de cette communication.

    Cordialement,

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  23. #259
    LPFR

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    La césure est entre communication ou pas de communication, indépendamment de la position de cette communication.
    Re.
    Je ne vois pas comment vous reliez "communication - pas communication" avec les lois de Newton. Pourriez-vous être plus explicite? Merci.
    A+

  24. #260
    invité576543
    Invité

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    Je ne vois pas comment vous reliez "communication - pas communication" avec les lois de Newton. Pourriez-vous être plus explicite? Merci.
    A+
    J'avais essayé d'être explicite dans le message! Je reprends alors.

    S'il y a communication, il y a des molécules qui peuvent passer de l'intérieur à l'extérieur, d'accord?

    Si c'est statique, le bilan est nul en nombre de molécules, mais pas nécessairement en quantité de mouvement. Dire que le bilan de quantité de mouvement n'est pas nul est strictement équivalent, selon les lois de Newton, à dire qu'il y a une force non nulle s'exerçant entre "air extérieur" et "air intérieur" via la communication. Et cela fait une différence avec le cas sans communication.

    En espérant que c'est plus clair.

    Cordialement,

  25. #261
    Derren Brown

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour.
    La phrase "on ouvre le bocal" ne veut rien dire. Il faut expliquer comment on ouvre le bocal.
    Le bocal est un véritable objet, de la vie de tous les jours, je suis donc parti du principe que sans précision, on allait l'utiliser comme dans la vie, et un bocal, on l'ouvre par son couvercle, qui se trouve généralement au dessus.
    Mais bon, ça c'est rien. Admettons.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Je ne pense pas que cela amène la disparition exacte (ça poserait d'ailleurs un problème de continuité en faisant un trou de plus en plus petit). Simplement le poids de la mouche se répartit sur une surface assez importante, dont, mais pas seulement, les parois du bocal. Il reste une partie du poids de la mouche vu de la balance (dont d'ailleurs une partie via la portion du plateau autre que celle où repose le bocal!!), mais quelle partie dépend de tellement de paramètres qu'on ne peut pas en dire grand chose, sauf que ce n'est pas nul et que ça tend vers le poids de la mouche quand la surface de communication entre intérieur et extérieur tend vers 0.

    Cordialement,

    Ok, donc tout va bien : quand le bocal est ouvert, on ne peut plus se contenter d'appliquer les même forces simplifiées que lorsqu'il est fermé, et on ne peut donc pas dire : on ne pèse que le poid du bocal et de l'air dedans.

    Là était mon problème : il y a bien beaucoup d'autres paramètres à prendre en compte dès le départ (même le bocal fermé), mais une simplification aux quelques forces pour faire un bilan comme au lycée était faisable et exacte (ce n'est pas une approximation) lorsque le bocal est fermé, bien que dedans, il se passe aussi tout un "tas" d'autres choses.
    C'est lorsque que le bocal est ouvert qu'on ne peut plus simplifier par ces lois, et donc il faudrait vraiment prendre en compte ce "tas" au cas par cas pour savoir ce qu'il en est, et donc, ne pas simplement faire ce même bilan, qui lui est donc totalement faux.

    C'est donc bien ça : on ne peut pas faire le même bilan de force dans les deux cas, il y a donc bien autre chose.

    Je me cite : (et oui, je suis comme ça) : "En fait, je pense qu'on ne peut pas s'en tenir à ce simple bilan de force (tel qu'il est présenté) pour expliquer ça, et que la notion de système ouvert/fermé n'apparait que si on tient compte des mouvements de l'air contre les paroie."

    Donc c'est bien ça, sauf que c'est le mouvement de l'air tout court.

    Merci Michel, je devrais mieux dormir cette nuit ! (je vais peut être même faire une sièste )

    A+

  26. #262
    LPFR

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Si c'est statique, le bilan est nul en nombre de molécules, mais pas nécessairement en quantité de mouvement. Dire que le bilan de quantité de mouvement n'est pas nul est strictement équivalent, selon les lois de Newton, à dire qu'il y a une force non nulle s'exerçant entre "air extérieur" et "air intérieur" via la communication. Et cela fait une différence avec le cas sans communication.
    Re.
    Oui, je crois que nous sommes d'accord. Mais la communication est une condition nécessaire mais non suffisante. S'il est indispensable qu'il ait communication pour qu'il y ait de la quantité de mouvement qui passe, ce n'est pas suffisant. Il faut que cette communication le permette. C'est à dire, il faut que le passage soit bien placé.
    Si l'ouverture est sur le côté, loin de la mouche, elle ne permettra pas de passage des molécules avec vitesse vers le bas, qui seront détournées par le fond du bocal. Pas plus qu'une ouverture en haut.
    Cordialement,
    LPFR.

  27. #263
    invité576543
    Invité

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Il faut que cette communication le permette. C'est à dire, il faut que le passage soit bien placé.
    Dans le cas d'un fluide toute communication permet passage de mouvement de fluide, quel qu'en soit l'origine. La pression atmosphérique s'exerce aussi bien sur la face inférieure d'un objet que sur sa face supérieure. L'intérieur d'une bouteille ouverture vers le bas subit la pression atmosphérique due à la masse d'air au-dessus de la bouteille aussi bien que si l'ouverture est verse le haut. De même un mouvement de convection peut "tourner" les obstacles.

    Si on prend une aile de mouche, elle va aussi bien "pousser" l'air au-dessous vers le bas que "tirer" l'air au-dessus vers le bas, et ces mouvements locaux vont induire d'autres mouvements dont une partie intéressera la communication, où que que soit cette communication.

    Qualitativement, il y aura passage. Selon la géométrie (position, taille, ...) de la communication, ce qui passera sera plus ou moins important.

    La distinction des cas ouvert et fermé est principalement justifié par la difficulté de traiter le cas ouvert. Il est évident que le résultat sera quantitativement différent dans le cas d'une bouteille avec un trou unique d'un pm de diamètre et dans le cas d'une assiette plate considérée comme "récipient ouvert". Mais comme on ne sait pas trop à partir de quelle importance de la communication il faut la prendre en compte, il est plus simple de considérer qu'ouvert est différent de fermé!

    Cordialement,

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