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la mouche et le sous-marin



  1. #61
    quetzal

    Re : la mouche et le sous-marin


    ------

    j'ai vraiment l'impréssion que le problème te dépasse Yat, mais ne te vexe pas, on vas mobiliser le Earth Simulator une fois qu'il auras finis de dénombrer les papillons necessaire a l'origine de l'ouragan Rita... après on pourras faire cette petite simu tranquille.. entre midi et deux...

    ça marche ??? si oui, vas falloir demander les clef a deep turtle et là, c'est sans doute ou ça seras le plus dur..

    -----

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  3. #62
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par quetzal
    j'ai vraiment l'impréssion que le problème te dépasse Yat
    Ouais, ça doit être ça !

    Sacré toi, va.

    Pour l'expérience, je vais te laisser la faire tout seul, je serai en mesure de me passer de la vision de ta mine déconfite. Moi il y a longtemps que la querstion ne me pose plus le moindre problème, j'ai déjà fait le bilan des forces. Tu verras, quand tu seras au lycée tu apprendras ça, et après tout sera plus clair.

  4. #63
    benjy_star

    Re : la mouche et le sous-marin

    d'accord avec la chimie amusBOUM pour la poussée d'archimède. L'eau est remplacée par l'air, et inversement...

  5. #64
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par benjy_star
    d'accord avec la chimie amusBOUM pour la poussée d'archimède. L'eau est remplacée par l'air, et inversement...
    On peut avoir une explication plus complète ? Donc dans quelle mesure la poussée d'Archimède subie par le sous-marin change en fonction du comportement de la mouche à l'intérieur de ce sous-marin indéformable ?


    ...ce fil ressemble de plus en plus à une farce

  6. #65
    quetzal

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par yat
    Ouais, ça doit être ça !

    Sacré toi, va.

    Pour l'expérience, je vais te laisser la faire tout seul, je serai en mesure de me passer de la vision de ta mine déconfite. Moi il y a longtemps que la querstion ne me pose plus le moindre problème, j'ai déjà fait le bilan des forces. Tu verras, quand tu seras au lycée tu apprendras ça, et après tout sera plus clair.
    attend que j'entre en maternelle et tu verras de quel bois je me chauffe

  7. #66
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par quetzal
    attend que j'entre en maternelle et tu verras de quel bois je me chauffe
    Tout devient plus clair, tout à coup.

    Ca fait longtemps qu'il n'y a pas eu un post présentant un quelconque intérêt, sur ce fil...

    Allez, on tente encore le coup ? (Décidément, je n'arrive pas à me retenir ) Une question me turlupine : si on oublie le sous-marin et qu'on parle simplement d'une boite hermétique indéformable posée sur une balance. Tiens, et pis dans le vide, tant qu'on y est.

    Selon toi, quand la mouche va décoller, le poids moyen indiqué par la balance va donc être inférieur, c'est ça ? On verra au passage si tu es capable de faire une réponse par oui ou par non (c'est un piège, on ne peut pas envoyer un post de trois lettres ), histoire d'être clair au moins une fois depuis le début de ce fil.

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  9. #67
    quetzal

    Re : la mouche et le sous-marin

    la mouche ne décolle pas il n'ya pas d'air dans le vide!! bannane... sont vraiment trop nul ceux de la garderie... en dessous de deux ans ils savent même pas qu'une mouche peu pas voler sans air... a moins que ce ne soit ton grand age qui ne te fasse perdre le sens des réalités mon cher yat...

  10. #68
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par quetzal
    la mouche ne décolle pas il n'ya pas d'air dans le vide!! bannane... sont vraiment trop nul ceux de la garderie... en dessous de deux ans ils savent même pas qu'une mouche peu pas voler sans air... a moins que ce ne soit ton grand age qui ne te fasse perdre le sens des réalités mon cher yat...
    La vache, t'as du mal à te concentrer. La boite n'est pas vide, elle est dans le vide. Bon, tu es donc incapable de répondre à une question, en plus de ne pas savoir lire ?

  11. #69
    quetzal

    Re : la mouche et le sous-marin

    non c'est que tu me fait rire, ça m'epèche de réflechir, mais bon, soit, la mouche est dans la boite, et le vide remplie l'exterieur... la boite est etanche...

    dans le vide, donc pas de gravité... donc la mouche est accroché au plafond et ne pèse que par sa propre inertie... donc si celle-ci dans le vide spatial emet un impulsion sur la boite pour rejoindre l'autre coté de la boite... comme le système dans lequel elle se trouve est dit libre (hors toute intetie propre), elle vas transmètre a la boite 50% de son implusion et 50% seras utilisé par elle pour rejoindre l'autre coté...

    alors est-ce que la boite bouge puisque rien ne la freine a l'extérieur ... et la mouche parvient-elle a contrer la resistance de l'air pour aller sur l'autre bord..

    a mon avis une plus grande partie de l'energie de l'impulsion passeras dans le mouvement du système que ne se repercuteras en mouvement pour la mouche... la diférence de viscosité entre les deux systèmes faisant le reste...

    mais avec un système avec une grosse inertie, une capsule, l'impulsion de la mouche ne vaincra l'inertie du système, mais le freineras quand même d'autant.

    bon, j'ai pas d'autre commentaire a faire sur ton système... ormis que dans le vide spatial, les mouche ont pas besoin de voler.. mais ça, je sais que tu n'est pas près a l'accepter...

  12. #70
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Alors pour commencer, toujours pas de réponse par oui ou par non, ton truc c'est donc bien de me faire tourner en bourrique.
    Ensuite...
    Citation Envoyé par quetzal
    dans le vide, donc pas de gravité...
    Ok, ton niveau en est là ! Et la suite est du même tonneau
    Forcément, j'avais aucune chance de faire entrer quoi que ce soit de sensé dans ta tête.

    Mais bon, j'aurai essayé. Salut.

  13. #71
    quetzal

    Re : la mouche et le sous-marin

    poy,poy, ne soit pas de mauvaise foi, le seul millieu vraiment vide que tu connaisse c'est l'espace, et dans l'espace y'a pas de gravité, j'ai préfé prendre les devants pour redre ton problème un poil plausible... sinon, il aurait fallut que tu présise que ta boite etais dans une chambre a vide poussé, sur terre..

    par contre imagine dans une capsule spatiale en orbite qui auras eté déprésurisé, une cage en plexiglass renforcé puisque préssurisée, de la forme d'une roue, et dans laquelle on auras placé un hamster... tu connais aussi bien que moi le gout des hamster pour la course dans une roue... ma question est:

    -quand le hamster se met a courrir comment se comporte la roue?? et quel est mouvement du hamster...??

    je précise, que la roue est placé de façon a ne toucher aucune parois du module...

    je suis curieux de ta réponse..

  14. #72
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par quetzal
    je suis curieux de ta réponse..
    Un peu cavalier pour quelqu'un qui ne répond pas aux questions qu'on lui pose.

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  16. #73
    Démostène

    Re : la mouche et le sous-marin

    Salut,
    Il y a moyen de faire l'expérience : prendre une mouche, l'introduire dans un ballon en verre possé sur une balance de grande précision, et voir si il y a une différence entre le poids quant elle volle ou quant elle est posée.
    ( Mais je suis sur que la réponse est "oui")
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  17. #74
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par Démostène
    ( Mais je suis sur que la réponse est "oui") @+
    Alors empresse-toi de faire l'expérience, tu seras surpris.

  18. #75
    invité576543
    Invité

    Re : la mouche et le sous-marin

    Bonjour,

    Si quelqu'un a un de ces machins avec lévitation magnétique, genre petit globe terrestre, l'expérience doit être aisée. Mais quelqu'un va rétorquer que le vol battu, ce n'est pas comparable...

    Cordialement,

  19. #76
    quetzal

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par yat
    Tout devient plus clair, tout à coup.

    Ca fait longtemps qu'il n'y a pas eu un post présentant un quelconque intérêt, sur ce fil...

    Allez, on tente encore le coup ? (Décidément, je n'arrive pas à me retenir ) Une question me turlupine : si on oublie le sous-marin et qu'on parle simplement d'une boite hermétique indéformable posée sur une balance. Tiens, et pis dans le vide, tant qu'on y est.

    Selon toi, quand la mouche va décoller, le poids moyen indiqué par la balance va donc être inférieur, c'est ça ? On verra au passage si tu es capable de faire une réponse par oui ou par non (c'est un piège, on ne peut pas envoyer un post de trois lettres ), histoire d'être clair au moins une fois depuis le début de ce fil.

    j'y viens, a mon avis dans une boite hermetique la mouche auras du mal a décollé puisque la dépréssion du dessus de l'aile aspireras l'air de la surpréssion crée en dessous... elle tourneras presque a vide... et auras peux d'appuie..enfin tout dépend de la taille de la boite... (dans un verre une mouche a du mal a voler a cause de cela, facile à démontrer)...

    donc disons une boite assez grande, pour qu'elle puisse decoller... et la elle forme un sytème libre par rapport a ta boite... ou bien au verre a moutarde... la boite remonte, même si le système n'est pas vide a l'extérieur....
    par contre tu fait cela avec un mini-aéroglisseur avec juppe a effet de sol, et dans la même dans boite, et là, le poid de l'aeroglisseur appuyé sur la collone d'air est entièrement dirrigé vers le bas, la boite ne remonte pas..

    mais bon, je ne repnd pas en compte l'energie absorbé par l'air qui s'échauffe...

  20. #77
    la chimie amusBOUM

    Re : la mouche et le sous-marin

    je disais que la force d'archimede ne change pas, mais le poids du sous marin si..... car la mouche ne s'y appuye plus et répartit sa force de portance sur les parois et le plancher.
    encore un peu de polytetrasulfihydroberrilyium-nickel

  21. #78
    charly

    Re : la mouche et le sous-marin

    Tu es au courant que la gravité agit également dans l'espace ?
    Non parceque la , c'est niveau seconde . La force de gravité agit a n'importe qu'elle distance et dans n'importequel milieu ....

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  23. #79
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par quetzal
    j'y viens, a mon avis dans une boite hermetique la mouche auras du mal a décollé puisque la dépréssion du dessus de l'aile aspireras l'air de la surpréssion crée en dessous... elle tourneras presque a vide... et auras peux d'appuie..enfin tout dépend de la taille de la boite... (dans un verre une mouche a du mal a voler a cause de cela, facile à démontrer)...

    donc disons une boite assez grande, pour qu'elle puisse decoller... et la elle forme un sytème libre par rapport a ta boite... ou bien au verre a moutarde... la boite remonte, même si le système n'est pas vide a l'extérieur....
    par contre tu fait cela avec un mini-aéroglisseur avec juppe a effet de sol, et dans la même dans boite, et là, le poid de l'aeroglisseur appuyé sur la collone d'air est entièrement dirrigé vers le bas, la boite ne remonte pas..

    mais bon, je ne repnd pas en compte l'energie absorbé par l'air qui s'échauffe...
    Que de prise de tête... trois posts foireux et un baratin innomable pour une réponse qui n'est même pas vraiment donnée en clair

    Donc, ta réponse est 1) oui, le poids moyen est inférieur à ce qui est indiqué quand la mouche est posée au fond de la boite. C'était difficile de le dire clairement du premier coup ? Si c'était vraiment ce que tu penses, tu aurais peut-être moins honte de sortir une chose aussi énorme. Je commence à croire que tu as très bien compris le problème et que dis juste des conneries pour t'amuser.

    2) Donc on a là une boite hermétiquement close et indéformable posée sur une balance. Et cette balance indique une masse inférieure à la masse totale. On est bien d'accord ?

    3) On a donc le poids de la mouche, le poids de la masse d'air à l'intérieur de la boite, le poids de la boite, toutes trois dirigées vers le bas.

    4) la réaction du support sur la boite, dirigée vers le haut, correspond quant à elle au poids de la masse indiquée par la balance, et inférieure à la somme des trois forces précédentes.

    Donc dis-moi (simplement, par pitié, je veux juste un numéro, pas tes éternelles élucubrations) sur lequel de ces points tu n'es plus d'accord. Si à ce stade là ça roule encore pour toi, explique-moi maintenant quelle est la force dirigée vers le haut, égale à la différence entre les trois poids et la réaction du support, qui fait que la boite ne s'enfonce pas dans le sol.

  24. #80
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par charly
    Tu es au courant que la gravité agit également dans l'espace ?
    Non parceque la , c'est niveau seconde . La force de gravité agit a n'importe qu'elle distance et dans n'importequel milieu ....
    Tu sais, faire un bilan des forces extérieures à un système, c'est aussi niveau seconde, pourtant ça ne passe déjà pas. On a ici affaire à quelqu'un qui a trouvé l'antigravité, inutile de l'embrouiller avec ce genre de choses.

  25. #81
    DonPanic

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par la chimie amusBOUM
    je disais que la force d'archimede ne change pas, mais le poids du sous marin si..... car la mouche ne s'y appuye plus et répartit sa force de portance sur les parois et le plancher.
    On peut aussi considérer que la mouche vole parce qu'elle crée des courants tourbillonnaires dans l'air du sous-marin, et que cela n'appuiera pas ni repartira la "portance" sur les parois et planchers
    et sans que ça ne change pas la masse du sous-marin, mais juste la répartition des masses,
    alors, si la mouche s'élève, le sous-marin devrait descendre de manière infime.

  26. #82
    la chimie amusBOUM

    Re : la mouche et le sous-marin

    imaginons un sous marin au raz de la surface, avec l'ecoutille ouverte,une mouche (3000T) vole dehors, puis rentre:
    1)elle fait un cyclone dans le sous-marin mais bon ca c'est optionnel,
    2) tant qu'elle vole, le sous marin descends pas, puis quand elle se pose sur le morceau de sucre par terre, la le sous marin descends,
    mais tant qu'elle est en vol le sous marin descends pas il me semble....

    quand a votre histoire de niveau seconde, vive le chauvinisme frouzien
    encore un peu de polytetrasulfihydroberrilyium-nickel

  27. #83
    GillesH38a

    Re : la mouche et le sous-marin

    vous vous compliquez un peu la vie pour rien :

    2e loi de Newton = somme des forces exterieures = M aG (acceleration du centre de masse).

    Si n'importe quoi bouge dans le sous marin ou le ballon, ça ne change rien a la somme des forces extérieures (somme des poids+ poussée d'archimède) donc le barycentre reste RIGOUREUSEMENT immobile.

    evidemment le mouvement de la mouche introduit en reaction des mouvements en sens inverse de l'air et de l'enveloppe (ballon ou sous marin), mais ce sont des petites oscillations autour du barycentre, il n'y a pas de variation globale de descente ou de montée, ni du poids total.

  28. #84
    charly

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par la chimie amusBOUM
    imaginons un sous marin au raz de la surface, avec l'ecoutille ouverte,une mouche (3000T) vole dehors, puis rentre:
    1)elle fait un cyclone dans le sous-marin mais bon ca c'est optionnel,
    2) tant qu'elle vole, le sous marin descends pas, puis quand elle se pose sur le morceau de sucre par terre, la le sous marin descends,
    mais tant qu'elle est en vol le sous marin descends pas il me semble....

    quand a votre histoire de niveau seconde, vive le chauvinisme frouzien
    Le systéme est pas super fermé dans le genre .....

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  30. #85
    Le_boulet

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par gillesh38
    vous vous compliquez un peu la vie pour rien :

    2e loi de Newton = somme des forces exterieures = M aG (acceleration du centre de masse).

    Si n'importe quoi bouge dans le sous marin ou le ballon, ça ne change rien a la somme des forces extérieures (somme des poids+ poussée d'archimède) donc le barycentre reste RIGOUREUSEMENT immobile.

    evidemment le mouvement de la mouche introduit en reaction des mouvements en sens inverse de l'air et de l'enveloppe (ballon ou sous marin), mais ce sont des petites oscillations autour du barycentre, il n'y a pas de variation globale de descente ou de montée, ni du poids total.
    Trés bien résumé !!

    Pour Quetzal et les scéptiques,

    J'ai un autre exemple. Tout bête. Amusez-vous à peser précisement un ballon hermétique et rempli d'eau avec une poudre au repos déposée au fond du ballon (genre limaille de fer): vous obtenez un certain poids.

    Puis prenez le ballon et secouez-le. La limaille va flotter entre 2 eaux pendant un certain temps. Mais profitez-en pour repeser votre ballon avant que la limaille ne se redépose. Si Quetzal trouve une différence de masse, alors je militerais pour qu'il obtienne le prix Nobel
    Dernière modification par Le_boulet ; 23/09/2005 à 18h29.

  31. #86
    quetzal

    Re : la mouche et le sous-marin

    wep, ben l'histoire du poid total, j'y crois pas... parceque le poid de la mouche n'est pas centré sur le plancher, ce n'est pas la masse du Sm qui l'attire mais la terre!! et idem pour le sous-marin...

    donc deux système séparé...

    après tout dans un ascenseur en chute libre, même hermétique, la pomme ne tombe pas par terre... elle monte d'abord du a l'inertie,(et encore) puis/ou elle se stabilise là ou on l'a laché... les vols parrabolique le montre très bien... les deux système se sépare pour forme deux referenciels particulier relié a la terre par la gravité(universelle)... si l'on stoppe l'ascenceur la pomme continue d'etre en microgravité jusqu'a ce qu'elle touche le plancher..
    penser que les deux sont ensembles, n'est qu'une illusion de proximité... et l'air ne joue aucun rôle dans la sustentation de la pomme. il n' ya de masse totale possible ce type de système... on ne peut pas les ajouter l'une a l'autre. quand elle se trouve séparé...

    le poid de la mouche n'a avoir qu'avec la gravité et pas avec le sous-marin,et idem pour le sous-marin.. ce qui change entre les deux système c'est la viscosité comparé des millieux dans lequel mouche et SM evolue respectivement...

    et la pression de l'eau sur le sous-marin etant lus forte que la resistance de l'air suportant la mouche, le SM ne peux que remonter vers la mouche et ce même si elle bat des ailes...

    la mouche laché a un metre du sol sembleras tomber au sol, alors que c'est le SM qui remonte vers elle.. son battement ne pouvant que freiner sa propre gravité, et pas celle du sous-marin repoussé par la poussé d'archimède... car il faudrais a la mouche qu'elle pousse a la fois son propre poid, et en plus resiste à la poussé d'archimède sur le SM...

    par contre, posé sur la table, pas de problème, tout le monde reste au fond... les système sont lié par un système moins elastique que l'eau: la table...

    qu'est-ce tu dis de ça mon petit yat... et bonne prise de tete...

  32. #87
    Jeremy

    Re : la mouche et le sous-marin

    Ca serait un peu le bordele si la masse de la planète devait varier quand les oiseaux / mouches et autres bidules volant venait à décoller ou atterrir

    Plus serieusement, c'est asses étonnant qu'une question aussi simple ait pu faire 5 pages ...

  33. #88
    la chimie amusBOUM

    Re : la mouche et le sous-marin

    au sujet du sous marin en surface on recherche pas un cas fermé mais un cas réel
    encore un peu de polytetrasulfihydroberrilyium-nickel

  34. #89
    charly

    Re : la mouche et le sous-marin

    Quand je dis que le syséme est ouvert c'est que le poids totale du sousmarin est modifié par l'arrivé de la mouche , donc on est pas dans la même situation . Alors si tu veux un cas réel , pense a fermé l'écoutille , sinon ca coule et la mouche y laisse ses plumes

  35. #90
    dj bisou

    Re : la mouche et le sous-marin

    je crois que vous...

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