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la mouche et le sous-marin



  1. #91
    stein_junior

    Re : la mouche et le sous-marin


    ------

    je pense que le poids totale du SM est égale a la pression de l'eau donc le SM est en position stable. Quand la mouche s'envole la pression de l'air qu'elle déplace sera égale a son poids et suffisant par conséquent pour contrer le poussée d'archimède donc le SM restera au même endroit.
    et plus simplement sans tenir conte de la position de la mouche tant que la masse du sous-marin reste la même il est impossible que le sous-marin bouge.

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  3. #92
    charly

    Re : la mouche et le sous-marin

    Voila , trés bon resumé merci stein_junior

  4. #93
    GillesH38a

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par quetzal
    wep, ben l'histoire du poid total, j'y crois pas... parceque le poid de la mouche n'est pas centré sur le plancher, ce n'est pas la masse du Sm qui l'attire mais la terre!! et idem pour le sous-marin...
    C'est bien pour ça que je parle des forces EXTERIEURES : attraction par LA TERRE.

    donc deux système séparé...
    t'a bien le droit de prendre le système que tu veux!
    après tout dans un ascenseur en chute libre, même hermétique, la pomme ne tombe pas par terre... elle monte d'abord du a l'inertie,
    euuuuuuh tu as vu ça ou? si tu coupe le cable de l'ascenseur, tout tombe avec la meme accéleration, et rien ne "decolle". Le poids apparent s'annule c'est tout.

    bon je te conseille de relire calmement les principes de la mécanique , c'est beaucoup plus simple que ce que tu as l'air d'imaginer !

  5. #94
    quetzal

    Re : la mouche et le sous-marin

    c'est l'inertie qui te donne le haut le coeur dans un ascenceur.. ton estomac libre a un temps de décallage par rapport a celui de ton squelette, qui lui-même a un temps de décalage par rapport a l'accélération de l'ascenseur, et ceci le temps que la gravité reprenne le dessus...

    si pour un observatuer a bord de l'ascenceur ton impréssion est qu'un objet libre décolle du sol, alors que ce n'est que toi qui descend.. ce n'est pas pour rien que dans les vol parrabolique les gens se tiennes au cokpit pour ne pas etre projeté au plafond, et leur 4heure avec... lol

    et moi je te conseille de monter dans un de ces navions ça doit-etre très amusant...

  6. #95
    Le_boulet

    Re : la mouche et le sous-marin

    Quetzal, Je suppose quand même que tu sais qu'une masse de 1 kg et une autre de 1 tonne lâchées au même moment d'une certaine hauteur, arrivent au sol en même temps (si l'on néglige la résistance de l'air) ????

  7. #96
    quetzal

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par stein_junior
    je pense que le poids totale du SM est égale a la pression de l'eau donc le SM est en position stable. Quand la mouche s'envole la pression de l'air qu'elle déplace sera égale a son poids et suffisant par conséquent pour contrer le poussée d'archimède donc le SM restera au même endroit.
    et plus simplement sans tenir conte de la position de la mouche tant que la masse du sous-marin reste la même il est impossible que le sous-marin bouge.
    moi je dis que la mouche gravitationellement parlant ne se réfère pas a la table mais a la terre,
    idem pour le sous-marin et la préssion de l'eau..

    la mouche s'envole par rapport au sol marin et non par rapport a la table... car si pendant qu'elle vole l'on accèlere le sous-marin, elle ne suivra pas l'accéleration... qu'elle aurai suivit si elle etais attaché a la table...
    ce n'est pas une question de poid mais de savoir a quoi se refère ce fameux poid. l'eau est toujours l'horizontal dans un verre et ne suit pas une inclinaison de celui-ci. les bulles d'air remonte toujours a la verticale qu'elle se soit le liquide... un objet se dirige vers le sol en ne enant compte que de la resistance du millieux qu'il traverse, tant que le milieux ne resiste pas, il continuras d'avancer...

    la mouche se libère de l'attraction terrestre en s'envolant...la table n'est qu'un entre-deux contingent...
    ensuite l'accélération de la pression d'archimède etant supérieure a la résistance de l'air dans lequel la mouche se trouve, feras remonter le SM qui se trouve lui libre de la mouche, mais pas libre d'archimède... et ce jusqu'a ce que la mouche soit en contact avec un materiel plus resistant que la préssion de l'eau...

    la seule différence entre la mouche et le sous-marin se trouve etre le millieux dans lequel ils evoluent...

    les 3000t ne sont pas reféré auprès du sous-marin mais de la terre..

    dernier envoie, après j'arrete, j'en ai marre... et j'attend une epxérience probante, pour m'avouer vaincu...

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  9. #97
    Jeremy

    Re : la mouche et le sous-marin

    Tu penses que quand la mouche décolle elle n'exerce plus de force sur la table et donc sur le SM, par conséquent le SM monte.
    Or je vois plutot que pour que la mouche décolle elle doit produire une poussée superieur à son poids, donc l'action de la mouche sur l'air devient superieur au poids de la mouche, donc le système air+SM descend, et le système mouche monte.

    Ca me parrait asses simple ..

  10. #98
    GillesH38a

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par quetzal
    c'est l'inertie qui te donne le haut le coeur dans un ascenceur.. ton estomac libre a un temps de décallage par rapport a celui de ton squelette, qui lui-même a un temps de décalage par rapport a l'accélération de l'ascenseur, et ceci le temps que la gravité reprenne le dessus...
    Tu as effectivement le sentiment de t'alléger, mais pas jusqu'a decoller. Ou alors, si ca t'arrive, prend vite une photo, tu auras reussi la première experience contredisant le principe d'équivalence, c'est le prix Nobel assuré !

    si pour un observatuer a bord de l'ascenceur ton impréssion est qu'un objet libre décolle du sol, alors que ce n'est que toi qui descend.. ce n'est pas pour rien que dans les vol parrabolique les gens se tiennes au cokpit pour ne pas etre projeté au plafond, et leur 4heure avec... lol
    A moins qu'ils donnent un coup de talon sur le plancher pour décoller, aucun besoin de se tenir.

  11. #99
    quetzal

    Re : la mouche et le sous-marin

    ben, a mon avis tu ne regarde pas assez souvent la télé... parceque si le principe d'equivalence ne tiensqu'a cela, il faut arreter de prendre l'ascenceur les montagne russe, de prendre trop vite des dos d'anes, de faire des vol parrabolique, et d'envoyer des gens dans l'espace..

    doit y avoir un truc, t'esplique??

  12. #100
    invité576543
    Invité

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par quetzal
    ben, a mon avis tu ne regarde pas assez souvent la télé... parceque si le principe d'equivalence ne tiensqu'a cela, il faut arreter de prendre l'ascenceur les montagne russe, de prendre trop vite des dos d'anes, de faire des vol parrabolique, et d'envoyer des gens dans l'espace..

    doit y avoir un truc, t'esplique??
    Les montagnes russes et les dos d'âne s'expliquent par la vitesse horizontale.

    As-tu déjà décollé dans un ascenseur?

    Cordialement,

  13. #101
    DonPanic

    Re : la mouche et le sous-marin

    Salut
    Citation Envoyé par mmy
    As-tu déjà décollé dans un ascenseur?
    Nan, mais j'ai eu comme beaucoup des usagers un sacré haut le coeur dans les ascenceurs de la tour Fiat de la Défense au moment de l'accélération en descente du 38ème étage...

  14. #102
    invité576543
    Invité

    Re : la mouche et le sous-marin

    En fait, on pourrait faire des ascenseurs dans lesquels on décolle pendant la descente. Mais 1) ce n'est pas économique en énergie, 2) il n'y a pas de client.

    Cordialement,

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  16. #103
    quetzal

    Re : la mouche et le sous-marin

    non, non, jamais... remarque je n'ai jamais été dans un ascenceur en chutte libre, mais rien qu'avec les petits decrochages je me dit, qu'avec un gros decrochage, tu doit le sentir passer, c'est tout..
    mais les vols parrabolique idem que les montagne russe alors... c'est le changement de qui provoque le décollage des objets, non??

  17. #104
    invité576543
    Invité

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par quetzal
    non, non, jamais... remarque je n'ai jamais été dans un ascenceur en chutte libre, mais rien qu'avec les petits decrochages je me dit, qu'avec un gros decrochage, tu doit le sentir passer, c'est tout..
    mais les vols parrabolique idem que les montagne russe alors... c'est le changement de qui provoque le décollage des objets, non??
    Le vol parabolique est le cas limite. Un objet immobile sur le plancher ne doit pas décoller. Mais il suffit de presque rien pour qu'il le fasse. Un humain ne pourra pas faire autrement que de pousser ne serait-ce qu"un peu sur le plancher, et par réaction il va décoller. Mais ce n'est pas par effet direct de la chute.

    Cordialement,

  18. #105
    GillesH38a

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par quetzal
    non, non, jamais... remarque je n'ai jamais été dans un ascenceur en chutte libre, mais rien qu'avec les petits decrochages je me dit, qu'avec un gros decrochage, tu doit le sentir passer, c'est tout..
    mais les vols parrabolique idem que les montagne russe alors... c'est le changement de qui provoque le décollage des objets, non??
    les montagnes russes ne sont pas une chute libre, le chariot étant lié au rail.

  19. #106
    quetzal

    Re : la mouche et le sous-marin

    promis mmy, j'ai bien vu lors d'un reportage un petit avion maquette de 747 posé sur le sol, et hop il se retrouvait a 1 du sol... et a mon avis ce n'etais pas filmé par hasard.. mais un plan bien cadré et bien filmé avec personne autour.. du genre voila ce que c'est qu'un vol parrabolique...

    autre remarque il y avait peut-etre de la moquette par terre, est-ce que cela peux jouer??

  20. #107
    quetzal

    Talking Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par gillesh38
    les montagnes russes ne sont pas une chute libre, le chariot étant lié au rail.

    je m'en fout, le resultat est quasi equivalent pour mon 4heures.
    il se retrouve au niveau des amigdales

    tu chippottes surtout que là n'est pas le sujet, ni le sens de ma phrase..

  21. #108
    invité576543
    Invité

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par quetzal
    promis mmy, j'ai bien vu lors d'un reportage un petit avion maquette de 747 posé sur le sol, et hop il se retrouvait a 1 du sol... et a mon avis ce n'etais pas filmé par hasard.. mais un plan bien cadré et bien filmé avec personne autour.. du genre voila ce que c'est qu'un vol parrabolique...

    autre remarque il y avait peut-etre de la moquette par terre, est-ce que cela peux jouer??
    Je vois pas pour la moquette... Pour le vol parabolique, tout va décoller, ne serait-ce que par les vibrations thermiques. Il suffit de presque rien. Si c'était une maquette d'avion, un petit souffle d'air et il décollera. Ils peuvent mettre un ventilateur hors champ, on peut inventer n'importe quoi...

    Cordialement,

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  23. #109
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Je vois qu'il s'est passsé des choses pendant le week-end. Il y a maintenant un peu plus de participants qui essayent de labourer la mer et d'expliquer les bases de la mécanique à quetzal... alors je réponds quand même par politesse au post qui m'est adressé...
    Citation Envoyé par quetzal
    wep, ben l'histoire du poid total, j'y crois pas...
    Libre à toi. Beaucoup de gens ont eu du mal à croire à la rotondité de la terre ou au fait que c'était elle qui tournait autour du soleil et pas l'inverse. Ils sortaient des raisonnement tordus, attribuant aux autres planètes des trajectoires débiles pour respecter leur première impression alors que la réalité était beaucoup plus simple. Ici c'est exactement pareil. Ta première impression est que la mouche ne repose plus sur le sous-marin alors tu ne cherches pas à comprendre plus loin, mais uniquement à persuader tes interlocuteurs que c'est toi qui as raison. Si tu avais pu y réfléchir seul un tout petit peu objectivement avant que tu n'estimes que ton honneur était en jeu tu aurais peut-être pu comprendre que ta première impression était fausse. Maintenant tu ne feras plus que te perdre dans des élucubrations dénuées de sens pour surtout ne jamais admettre que tu as eu tort.
    Citation Envoyé par quetzal
    parceque le poid de la mouche n'est pas centré sur le plancher, ce n'est pas la masse du Sm qui l'attire mais la terre!! et idem pour le sous-marin...
    Parfaite illustration : ça ne veut rien dire ! La terre attire la mouche, l'air et le sous-marin, et c'est tout. Le système composé des trois est soumis à la somme des trois poids.
    Citation Envoyé par quetzal
    donc deux système séparé...
    Ca n'existe pas, des systèmes séparés. On peut choisir ce qu'on veut comme système, si tu veux tu peux considérer le système composé de l'hémisphère sud de Titan et des molécules de sucre que tu as mis dans ton café ce matin. Quel que soit le système considéré, tu as le droit de faire un bilan des forces extérieures, et le résultat décrira parfaitement la réalité. Bien sur, on choisit toujours un système simple à étudier, pour pouvoir obtenir des résultats. En l'ocurence, les interactions entre la mouche et la masse d'air sont très complexes, idem pour celles entre la masse d'air et le sous-marin. Et c'est pour ça que tu t'y perds. Il faut considérer le système contenant l'air la mouche et le sous marin, et tout devient plus simple et décrit parfaitement la réalité.
    Citation Envoyé par quetzal
    après tout dans un ascenseur en chute libre, même hermétique, la pomme ne tombe pas par terre... elle monte d'abord du a l'inertie,(et encore) puis/ou elle se stabilise là ou on l'a laché... les vols parrabolique le montre très bien... les deux système se sépare pour forme deux referenciels particulier relié a la terre par la gravité(universelle)... si l'on stoppe l'ascenceur la pomme continue d'etre en microgravité jusqu'a ce qu'elle touche le plancher..
    penser que les deux sont ensembles, n'est qu'une illusion de proximité... et l'air ne joue aucun rôle dans la sustentation de la pomme. il n' ya de masse totale possible ce type de système... on ne peut pas les ajouter l'une a l'autre. quand elle se trouve séparé...
    Encore un paragraphe de pipeau... là encore, rien ne t'empêche de considérer le système dans son ensemble. Par contre, considérer les deux systèmes indépendamment, une chose t'en empêche : le bon sens. Encore faut-il en être pourvu.
    Citation Envoyé par quetzal
    le poid de la mouche n'a avoir qu'avec la gravité et pas avec le sous-marin,et idem pour le sous-marin.. ce qui change entre les deux système c'est la viscosité comparé des millieux dans lequel mouche et SM evolue respectivement...

    et la pression de l'eau sur le sous-marin etant lus forte que la resistance de l'air suportant la mouche, le SM ne peux que remonter vers la mouche et ce même si elle bat des ailes...

    la mouche laché a un metre du sol sembleras tomber au sol, alors que c'est le SM qui remonte vers elle.. son battement ne pouvant que freiner sa propre gravité, et pas celle du sous-marin repoussé par la poussé d'archimède... car il faudrais a la mouche qu'elle pousse a la fois son propre poid, et en plus resiste à la poussé d'archimède sur le SM...

    par contre, posé sur la table, pas de problème, tout le monde reste au fond... les système sont lié par un système moins elastique que l'eau: la table...
    Encore du pipeau...
    Citation Envoyé par quetzal
    qu'est-ce tu dis de ça mon petit yat... et bonne prise de tete...
    T'inquiète pas pour la prise de tête, moi je sais aborder un problème de niveau seconde sans me perdre dans des considérations absolument ingérables et aboutissant sur un résultat faux. Ce que j'en dis, c'est que tu es complêtement à coté de la plaque, et qu'on ne pourra pas te faire comprendre avec toute la meilleure volonté du monde : tu as déjà eu tous les éléments plusieurs fois, et si tu ne reviens pas sur ta première impression c'est tout simplement parce que tu en es incapable. Si tu voulais un tant soit peu réfléchir au problème, tu ne te perdrais pas dans des explications insensées que personne ne t'a demandé, tu commencerais déjà par répondre clairement aux questions qu'on te pose. Et la preuve est ici très claire : tu continues de nous bassiner avec tes conneries de viscosité comparée, alors qu'on peut maintenant se rabattre sur un problème beaucoup plus clair et simple de la boite posée sur une balance. Et dans cet exemple simplifié (mais pour lequel tu te trompes quand même, donc idéal pour prolonger la discussion), tu refuses de répondre clairement à mes questions pour que je puisse isoler clairement à quel endroit se situe ton erreur. Il n'y a qu'une explication possible : tu as très bien compris que ce que tu disais n'avait pas de sens, et tu fais tourner tout le monde en bourrique depuis des jours. Sinon tu chercherais à avoir une discussion sensée, pas à tourner autour du pot comme tu le fais.

  24. #110
    GillesH38a

    Re : la mouche et le sous-marin

    On peut peut etre fermer le fil, si il n'a toujours pas compris c'est désespéré après ça ....

  25. #111
    Démostène

    Re : la mouche et le sous-marin

    Salut,
    N'ayant pas de balance de précision à dispo, il m'est impossible de réaliser l'expérience simple, mais je suis sur que plusieurs d'entre-vous y on accès, personne pour expérimenter ?
    @++
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  26. #112
    Volkhard

    Re : la mouche et le sous-marin

    Salut, tous le monde.
    En parcourant le topic, je dois avouer que je me suis bien marré.
    Evidemment, les lois de la physique ne sont pas forcément intuitives, mais un petit effort intellectuel, agrémenté d'une expérience permettrait de mettre tout le monde d'accord.

    Tout d'abord en ce qui concerne cette histoire d'ascenseur.
    Posté par quetzal
    après tout dans un ascenseur en chute libre, même hermétique, la pomme ne tombe pas par terre... elle monte d'abord du a l'inertie,(et encore) puis/ou elle se stabilise là ou on l'a lâché
    Lorsque l'ascenseur est accroché par un câble, la pomme qui est posée à l'intérieur exerce une force sur le planché qui est transmise au câble sous la forme d'une force de tension. Cette force de tension est égale au poids de l'ascenseur additionné au poids de la pomme. Si l'on décroche le câble, la pomme n'exerce alors plus de force sur le planché. Cela ne signifie pas qu'elle va décoller. L'ascenseur et la pomme subissant la même accélération (dans le vide), on peut s'attendre à ce que la pomme reste en contact du sol sans exercer de force sur celui-ci.


    En ce qui concerne les vols paraboliques, il n'y a aucune raison (si on néglige les forces de frottement exercés sur les ailes) que l'avion et la maquette ne suivent pas la même trajectoire parabolique. Ils restent donc immobiles l'un par rapport à l'autre. Par contre, une très légère accentuation du mouvement parabolique de l'avion (causé par les frottements qui s'exercent sur les ailes) suffira à donner l'illusion que la maquette décolle (alors qu'en réalité elle reste sur sa trajectoire contrairement à l'avion).


    En ce qui concerne la mouche et le sous-marin:
    Le poids de la mouche se transmet au sous-marin par l'intermédiaire de l'énergie cinétique des molécules, fournie par les battements d'ailes. ces battements provoquent un mouvement des molécules vers le sol du sous-marin. Lorsque ces molécules atteignent le sol, elles transmettent leurs énergies cinétiques au sous-marin. Il serait plus juste d'ailleurs de dire que ce mouvement est transmis de molécule en molécule jusqu'au sol. Résultat :
    Poids "SM + mouche en vol" = Poids "SM + mouche posée"
    Evidemment, il existe des pertes d'énergie, c'est pour ça que la mouche est obligée de consommer plus d'énergie qu'il lui en faudrait (d’après les formules et en simplifiant) pour rester en vol stationnaire.

    Cependant, il m'a semblé voir une faille dans la Loi. En effet, prenons comme hypothèse que l'intérieur du sous-marin soit sous vide, et que la mouche utilise le pet comme système de propulsion. Je sais, une mouche qui pète pour voler, c'est pas banale; mais bon, elle pèse 3000t, alors pourquoi pas. Cette mouche contrôle parfaitement son pet. Ce qui lui permet d'effectuer un vol stationnaire. Comme tout le monde le sait, une mouche qui pète utilise le système de réaction pour se propulser, et ne s'appui donc pas sur l'air (comme les fusées). Dans ce cas là, le système "SM + mouche qui pète" pèse moins lourd que le système "SM + mouche posée". Ben ça alors!!! A moi le prix Nobel (c'est ce que je me suis dit). Heureusement, un coup de chance m'a permis d'éviter de me ridiculiser en soumettant cette découverte aux sommités scientifiques. En fait, ma mouche larguait gras; je veux dire par là que si elle avait eu un slip, bonjour les traces de freinage. Plein de particules nauséabonde (j'vous raconte pas). Eh bien vous savez où je les ai trouvés. Sur le sol, pile sous le c.. de la mouche. En plus des gaz, elle avait éjecté de la chiure. Grâce à ça j'avais tout compris. Les molécules de gaz ne sont pas différentes des particules. Elles sont tellement petites, que j'ai eu du mal à me représenter qu'elles compensées le poids de la mouche, par la poussée qu'elles appliquent sur le sol du sous-marin. Donc, bilan des forces : système "SM + mouche qui pète" pèse la même chose que "SM + mouche posée". C'est dommage, les lois de Newton restent les même. Moi qui espérais amener un peu de nouveauté. Tant pis.


    J'espère que quelqu'un pourra faire l'expérience avec une balance de précision. Sinon, on peut faire l'expérience avec un gros poisson dans un petit aquarium. Il suffit de peser l'aquarium et le poisson à part et comparer ce résultat avec le poids du système "aquarium + poisson (avec le poisson dans l'aquarium bien sur). Ca mettra tout le monde d'accord.
    Dernière modification par Volkhard ; 27/09/2005 à 16h13.

  27. #113
    quetzal

    Re : la mouche et le sous-marin

    donc il n'ya aucune chance que le fait de passer par un millieux moins dense (air) ne puisse libérer le SM.. ce millieux est plus elastique et donne plus de liberté de mouvement au deux mobiles que sont le SM et sa mouche..

    après tout si lamouche repose sur la table, elle repose ensuite sur leplancher du SM, puis sur l'eau, qui s'appuie sur le sol...

    en vol, le remplacement d'un solide (table) par un gaz, ne change t-il pas la donne, quand a la réponses du sous-marin, car après tout l'air repose sur le sol, mais le sol repose toujours sur l'eau, puis le fond...

    il me semble vraiment que ce changement de millieux n'est pas tout à fait anodin..

    dans les deux cas le poid se transmet intégralement au fond marin, puisque c'est la que s'origine le poid... je persiste toujours a croire, que le changement de millieux de la mouche bénéficeras au sous-marin.. l'air ayant une resistance bien plus faible que l'eau... et l'eau qu'une table..

    la ou la table fait bloc contre l'eau, l'air lui ne feras pas bloc contre la poussé d'archimède et bien que la mouche transmète son poid à chacun de ses battements d'aile, sa position relative au fond marin s'eleveras sans doute, mais la position du sous-marin poussé par l'eau remonteras vers la mouche, la resistance de l'air seras toujours plus faible que celle de l'eau...

    car si le poid existe c'est par rapport au sol marin, donc le vecteur du poid est continu jusqu'au sol... et idem pour le SM..... reste qu'a millieux différent d'evolution... comportement différent, non??

    au moins je tente de rester logique, je crois bien que sur dans l'air, newton ça marche, mais newton contre archimède, là je doute..

    si la mouche est sur la table, le SM n'a aucune variation de position possible
    si elle est dans l'air, le SM a une variation possible de sa position du a une résitance moindre du milleux a sa remonté par rapport a la mouche... la mouche a beau battre des ailes, son appuis reste toujours plus faible par rapport a la resistance de l'eau...

    et ne venez pas me dire maintenant que le poid ne se transmet plus, ce vecteur est lié a la terre, ensuite c'est la différence de millieux entre les système mobiles qui joue...

    a vous

  28. #114
    GillesH38a

    Re : la mouche et le sous-marin

    reponse courte (deja faite ) somme des forces EXTERIEURES = Ma= 0

    explication que tu n'as pas l'air de comprendre : lorsque la mouche bat des ailes, elle transmet de l'impulsion vers le bas a l'air qui doit NECESSAIREMENT s'arreter sur une surpression en arrivant vers le bas du sous marin (vu qu'il ne peut pas traverser la paroi) : il y a donc une pression plus importante au niveau des parois dont l'integrale représente exactement le poids de la mouche.

    je crois que c'est le dernier pour ma part sur le sujet, apres j'abandonne ...tu me fais douter de mes qualités d'enseignant !

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  30. #115
    quetzal

    Re : la mouche et le sous-marin

    donc pour toi, le poid la mouche est lié au plancher du sous-marin, j'ai très bien compris que le poid se transmettais via l'air intégralement... mais en fait elle ne fait que contrer sa propre gravité, non??

    si je ne trompe vous parler de vecteur de force, non?? la gravité de la mouche(poid) ne s'annulle dans l'air pour elle qu'a la condition qu'elle fournisse une force au moins équivalente en opposition a l'attraction terrestre..
    mouche(3000t)+(3000t) de poussé..
    donc, pour que vecteur de poussé annule la gravité celui-ci doit prendre appuit la ou la gravité prend effet sur-elle.. c'est a dire a la terre, ou au premier objet formant une suite continu de solide assez resistant pour, de la terre a la mouche, celle-ci puisse conserver SA position en face de la gravité terrestre... c'est pourquoi sur la table la mouche n'a pas besoin de battre des ailes, car elle maintient sa position, la table offrant une resistance a la gravité terrestre...

    l'on a donc
    mouche/table/SM/eau/terre dans le premier cas
    et
    mouche/air/SM/eau/terre dans le second...

    dsl, mais m^me si le sous-marin bouge, le second shémas n'evolue pas la mouche peux aisement maintenir sa position, et le sous-marin remonter, la position du sous-marin par rapport a la mouche n'influe pas sur le poid, ou sur la manière dont la mouche contre la gravité terrestre... la mouche est dans l'air et emet une force equivalente necessaire a ce millieux pour contrer la gravité

    quand au sous-marin il ne doit sa position qu'a ce que dans le premier cas, la mouche soit posé sur la table, formant ainsi un vecteur de force parfait entre la mouche et la terre...
    la mouche une fois en vol forme son propre vecteur transitionel(air) de position relative a la gravité perçut dans ce millieux(air)... et non dans un millieux marin(SM)

    le différence de resitance de l'un et de l'autre est flagrante, la position du sous-marin n'est plus qu'egale à la différence entre la resistance de l'air et la poussé d'archimède..
    et j'entend deja dire, que la resistance de l'air du a la poussé sur le plancher du SM est plus forte que la poussé d'archimède... sans doute, mais comme cette force ne prend pas appuit sur la plancher, mais sur le fond marin(n'est ce pas la force se transmet, n'est-ce pas)
    le sous-marin est libre de remonter jusqu'a ce qu'il rejoingne la mouche... et si celle-ci se repose sur la table, elle fait de nouveaux corps avec le SM, via un corps de plus grande resitance que l'eau: la table... de fait le sous-marin recoule... la cohésion mouche table pendant la descente etant assuré a la fois par la gravité, mais aussi par poussé inverse du SM.. il n'y a rien de potentiellement mou entre les deux(air)

    et si la mouche arrete de voler, non seulement elle tombe(gravité), mais le SM lui remonte aussi, jusqu'a ce qu'il soit de nouveaux en contact... ce qui ici démontre bien la liberté de l'un et l'autre dans l'air..

    bon maintenant que j'ai bien compris, tu me dis ou se trouve mon erreur...
    -celle de ratacher la gravité de la mouche a la terre, et de faire du SM un système mobile séparé??
    -celle de penser que la préssion de l'air sur le plancher ne suffit pas a contrer la poussé d'archimède sur le SM, puisque localement elle ne s'applique plus qu'au sous-marin et non-plus directement a la mouche... (différent quand mouche sur table)

    A vous.. a mon avis on en est plus très loin, enfin pour moi, ça ne tiens qu'a un cheveux cette histoire, pour ne pas dire un poil de cul d'une mouche

  31. #116
    Volkhard

    Re : la mouche et le sous-marin

    Je pense que la confusion que tu fais quetzal est dût à la définition du système étudié. Dans tous problème de mécanique, il faut définir un système et s'y tenir.

    Prenons par exemple le cas du système "flotteur + casserole d'eau" (c'est l'expérience que j'ai fait hier). le flotteur subit 2 forces. L'une est due à sa masse, et l'autre est due à la poussée d'Archimède. Si tu fait le bilan des forces du système "flotteur + casserole d'eau" en prenant en compte le poids de la casserole, le poids de l'eau, le poids du flotteur, et la poussée d'Archimède sur le flotteur, tu devrais obtenir un poids du système "flotteur + casserole d'eau" égale au poids du système "casserole d'eau" seul. Mais l'expérience démontre que non. Pourquoi? Parce qu'il ne faut pas prendre en compte la poussée d'Archimède. En effet, celle-ci ne s'applique pas au système "flotteur + casserole d'eau" mais seulement au flotteur.

    Résultats de l'expérience:
    -Masse du flotteur = 40g
    -Masse de la casserole d'eau = 870g
    -Masse du système "flotteur (en flotaison) + casserole d'eau" = 910g
    -Masse du système "flotteur (coulé) + casserole d'eau" = 910g

    Exemple chiffré du cas de la mouche dans le sous-marin:
    (Pour plus de clarté, toute les forces sont converties en masse)
    -Masse du sous-marin = 6000t
    -Masse de la mouche = 3000t
    -Masse du système "sous-marin + mouche posée" = 9000t
    -Poussée d'Archimède = 9000t
    Donc système en équilibre
    La mouche prend son envol et fait un vol stationnaire.
    -Masse du sous-marin = 6000t
    -Masse "pression de l'air sur le sol" provoquée par battements d'ailes = 3000t
    -Masse du système "sous-marin + pression de l'air" = 9000t
    -Poussée d'Archimède = 9000t (dépend du volume)
    Donc système en équilibre

  32. #117
    quetzal

    Re : la mouche et le sous-marin

    ouais bon t'enerve pas, j'ai parfaitement compris que je comprenais parfaitement votre système et que celui-ci ne me plait simplement pas du tout...

    avec une casserole d'eau je veux bien.. mais je ne crois pas la translation possible de but en blanc... a ce système là...

    mais bon je m'y ferais...

    A+

  33. #118
    virtual_creature

    Re : la mouche et le sous-marin

    moi ce qui me chipote, c'est ça
    Masse "pression de l'air sur le sol" provoquée par battements d'ailes = 3000t
    si la pression de l'air réparti la masse de la mouche sur l'ensemble des parois, y'a plus 3000 t au sol du sous-marin? non?

  34. #119
    invité576543
    Invité

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par virtual_creature
    moi ce qui me chipote, c'est ça


    si la pression de l'air réparti la masse de la mouche sur l'ensemble des parois, y'a plus 3000 t au sol du sous-marin? non?
    Où est le problème? Si le sous-marin est à pression atmosphérique, il y a (sans mouche!) un kg par cm², soit 10 tonnes au m². Si le sous-marin fait 200 m de long sur 20 m de diamètre (faut bien ça pour y héberger la mouche!!) , cela fait quelque chose comme 60000 m² de surface interne, soit 600000 tonnes sur les parois, dont la moitié dirigée vers le bas. La mouche ajoute 1%...

    Les 3000 tonnes de plus au sol sont à peine sensibles...

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 28/09/2005 à 17h03.

  35. #120
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par quetzal
    ouais bon t'enerve pas, j'ai parfaitement compris que je comprenais parfaitement votre système et que celui-ci ne me plait simplement pas du tout...
    On s'approche du but ! Tu finis par avouer !

    Qu'il te plaise ou pas, c'est physiquement un système comme un autre, et rien n'empêche de le considérer comme tel.
    Dans les faits, c'est le système le plus simple à considérer si on cherche à étudier ce qui se passe quand la mouche vole. Donc c'est celui qu'il FAUT considérer, si on veut aboutir à un résultat cohérent.
    Les systèmes compliqués dans lesquels tu t'engouffres ont donc par rapport à celui-là un énorme avantage pour toi : ils te permettent de nous engluer dans des considérations tordues qui te mènent au résultat faux que tu défends depuis le début... inutile de se demander ou va ta préférence ! Le système sous-marin/mouche/air est si simple et approprié au problème qu'il amène immédiatement un résultat sans appel. Pas cool quand on soutient des choses fausses

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