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la mouche et le sous-marin



  1. #31
    quetzal

    Re : la mouche et le sous-marin

    lacheur !!! ouuuuuuuuh

    http://forums.futura-sciences.com/th...0298-3-10.html

    pour finir, je dirais que la remonté est a la différence entre la viscosité de l'air (millieu de la mouche) et l'eau(millieu du sous-marin ceux-ci ne se comporte pas de la même manière... l'action de remonté du sous-marin seras immédiat, poussé d'archimède, alors qu'il y a un temps de reaction dans l'air...

    si tu lache cette mouche a un metre du sol et qu'elle vole, elle seras rejointe par le planché du sous-marin, puisque bien qu'etant dans l'air son inertie est tel que la force imprimé sur elle par l'air ambiant n'est pas suffisant pour qu'elle se comporte comme un autre atome d'air... plus massive elle resisteras, et se prendra la remonté du sous-marin.. tendis qu'un observateur a l'interieur de celui-ci auras l'impréssion qu'elle s'ecrase au sol... lui etant solidaire du sous marin ne ressentiras pas l'effet(quoique ça accélère pas mal tout meme)

    elle auras beau battre des ailes, elle seras toujours au sol tant que la poussé d'archimède d'une action plus immédiate sur le sous-marin que son propre flux d'air sur la coque de ce dernier... elle ne s'envoleras dans le sous-marin que lorsque ce dernier auras fait surface... et si elle se pose, replouff au fond de l'eau pour tout le monde..

    -----


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  3. #32
    invité576543
    Invité

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par quetzal
    l'énergie est absorbée par l'air, comme le son est absorbé par l'air (echauffement).
    ...

    puisque l'air absorbe l'énergie de la surpression...
    Bonsoir,

    Ce n'est pas un problème d'énergie, c'est un problème de quantité de mouvement. L'énergie ET la quantité de mouvement doivent être conservées. C'est la conservation de la quantité de mouvement qui se traduit en la loi d'action et de réaction (F1= - F2 est la même chose que dp1/dt = -dp2/dt).

    La mouche décolle; pendant le mouvement ascendant, par "réaction" le sous-marin descend (conservation de la quantité de mouvement). Ensuite, elle s'appuie sur l'air pour équilibrer la gravitation, l'air s'appuie sur le sous-marin (la poussée de la mouche pousse l'air vers le sol: l'air se comprime un peu et peut être vu comme un ressort qui pousse d'un côté sur la mouche, de l'autre sur le sol, de manière égale ua poids de la mouche). La poussée d'Archimède sur le sous-marin équilibre à la fois le poids du sous-marin hors mouche, et le poids de la mouche via la poussée sur le sous-marin. Tout est à l'équilibre.

    Cordialement,

  4. #33
    quetzal

    Re : la mouche et le sous-marin

    l'air appuie sur le sous-marin... et puis quoi encore, de toute façon les atomes d'air absorbe une partie de l'energie, le sous-marin ne peux que remonter.. sans compter que l'air ne transmet qu'une partie de l'energie au sous-marin, le flux est en partie dévié, il n'y a pas un transfert complet. ton truc ne peux pas s'equilibrer en etat stationaire a cause de la différence de millieu entre les deux systèmes, la poussé d'archimède seras toujours plus forte que la resistance de l'air... et ça tu ne peux rien y faire... et c'est proportion qui compte et qui te donne l'accélération du sous-marin vers le haut... (la poussé d'archimède du sous-marin) - (la force du flux d'air de la mouche absorbé réellement par le sous-marin)

    je suis pas du tout d'accord... mais j'ai du mal a trouver un equivalement sérieux a cette mouche de 3000t capable de couler un sous-marin au fond donc de resister par gravité à la poussé d'archimède... ça demande des ailes d'une belle importance...

  5. #34
    invité576543
    Invité

    Re : la mouche et le sous-marin


  6. #35
    la chimie amusBOUM

    Re : la mouche et le sous-marin

    si le sous marin fait 400 m de haut, et la mouche est a son sommet, la force de sustentation se répartit sur l'air, mais dans un sousmarin de 3-4m? ca fait sourtout un cyclone au décolage
    encore un peu de polytetrasulfihydroberrilyium-nickel

  7. #36
    virtual_creature

    Re : la mouche et le sous-marin

    hello!
    c'est assez intriguant cette affaire
    en fait, ne peut on pas considérer que la pression de l'air permet de répartir la force, au départ uniquement dirigé vers le bas, vers les parois lattérales du soumarin?idem pour l'élico dans la boîte. Ainsi, pour ce dernier cas, la mesure ne s'effectue que sur un coté du système : le fond de la boîte, mais pour autant, ça ne veut pas dire que l'énergie du système change si la balance indique un poid plus léger. exact?

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  9. #37
    virtual_creature

    Re : la mouche et le sous-marin

    je crois que tout se joue au niveau des forces engendrées par les turbulences d'air lors du vol battu de notre charmante bestiole. Si les forces sont réparties de manière égale sur l'ensemble des parois du sous-marrin, il n'y aura pas de changement...
    mais si il y a une différence entre le plancher et le plafond, à ce moment là, y'aura du mouvement, pas vrai?

  10. #38
    Le_boulet

    Re : la mouche et le sous-marin

    Oui, il y aura un mouvement oscilatoire du sous-marin. La super-mouche va décoller en s'appuyant sur l'air par un mouvement de brassage de ses ailes de haut en bas. Le sous-marin va subitement descendre à cause de la masse d'air déplacée (qui est égale à la masse de la bestiole) qui va pousser dans un premier temps le sous-marin vers le bas d'une poussée égale à sa masse, en fait son inertie (celle de la mouche).

    Mais pour se maintenir en l'air la mouche va vouloir reprendre appui sur un autre volume d'air. Elle va donc remonter ses ailes (en evitant un appui de bas en haut) et, en supposant que l'air amassé en bas ait eu le temps de revenir en haut elle va recommencer le même mouvement. La pousée d'Archimède aura eu le temps de faire remonter le sous-marin d'autant.

    Or, le temps que le bâteau ait eu le temps de remonter de quelques centimètres, la masse d'air consécutive au deuxième battement va rabattre le bâteau vers le bas ...

    Etc ...

    Donc notre sous-marin va osciller de bas en haut, mais sa position générale moyenne sera invariante par rapport à la surface.

    C'est un peu comme lorsque l'on s'amuse a faire bouger une voiture de l'intérieur en poussant brusquement sur le tableau de bord ! On ne peut pas faire avancer la voiture mais un observateur extérieur la voit osciller.

    Pour que Quetzal ait raison, il faudrait que la mouche soit équipée d'un moteur à réaction qui ne tienne pas compte d'appuis sur son environnement immédiat ...

    Voilà ! Si j'ai dit des bêtises, dites le moi

  11. #39
    invité576543
    Invité

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par Le_boulet
    Mais pour se maintenir en l'air la mouche va vouloir reprendre appui sur un autre volume d'air. Elle va donc remonter ses ailes (en evitant un appui de bas en haut) et, en supposant que l'air amassé en bas ait eu le temps de revenir en haut elle va recommencer le même mouvement. La pousée d'Archimède aura eu le temps de faire remonter le sous-marin d'autant.
    Bonjour,

    Pas évident que le sous-marin remonte. Si le centre de gravité de l'ensemble se déplace, se serait uniquement par la masse de l'air, ce qui est très faible par rapport au reste.

    Il n'y a pas besoin de regarder les mouvements internes d'un objet pour avoir le mouvement du centre de gravité: les forces externes suffisent. Si la mouche est immobile (ignorons la masse des ailes et de l'air remué), ce centre est fixe par rapport au sous-marin, il est fix par rapport à l'extérieur, le sous-marin ne bouge pas par rapport à l'extérieur.

    C'est un peu comme lorsque l'on s'amuse a faire bouger une voiture de l'intérieur en poussant brusquement sur le tableau de bord ! On ne peut pas faire avancer la voiture mais un observateur extérieur la voit osciller.
    Ce serait une rotation ou une déformation s'il n'y a pas de mouvement du centre de gravité. Dans la discussion rotation et déformation ne sont pas considérées.

    Pour que Quetzal ait raison, il faudrait que la mouche soit équipée d'un moteur à réaction qui ne tienne pas compte d'appuis sur son environnement immédiat ...
    Même pas. Avec un moteur à réaction, la quantité de mouvement des particules se déplaçant en sens inverse de la mouche se retrouvera quelque part. Au moment du freinage, l'échange de quantité de mouvement se fera dans l'autre sens. Au mieux le sous-marin ne bouge pas: si le centre de gravité mouche-éjectat ne se déplace pas. Il est clair que si on prend deux mouches, poussant l'une sur l'autre puis s'arrêtant simultanément, le sous-marin ne bouge pas.

    Il suffit d'imaginer le cas où le vide règne dans le sous-marin. La mouche située à mi-hauteur lance une boule de pâte à modeler de masse moindre très vite vers le bas. Elle monte par réaction, la boule touche le plancher et s'y écrase: la quantité de mouvement est transférée au sous-marin, et celui-ci se déplace vers le bas. Plus tard (et c'est plus tard par hypothèse, la boule va plus vite), avant de toucher le plafond, la mouche lance vers le haut une autre boule à la vitesse idoine pour que la mouche s'arrête. Quand la boule se colle au plafond, elle communique la quantité de mouvement qui arrête le mouvement vers le bas du sous-marin, et celui-ci s'arrête (c'est exactement la quantité nécessaire pour cela). Bilan : le sous-marin est descendu, et le calcul montrera, pas de miracle, que le déplacement du sous-marin est exactement celui nécessaire pour que le centre de gravité soit immobile.

    En fait le cas du moteur à réaction trivial de l'exemple ci-dessus est plus simple à comprendre, et arrive au même résultat.

    Cordialement,

  12. #40
    quetzal

    Re : la mouche et le sous-marin

    et vous votre truc marcherais si vous preniez en compte que l'air absorbe une partie du battement des ailes, et joue non comme un ressort mais comme un amortisseur...

    pour moi dans le vol l'air par le vide intermoléculaire joue le rôle d'un isolant des deux système qui se trouve ainsi separé... monte dans une barque et saute. là, la barque descend sous la force de propulsion mais remonte bien plus vite que toi tu ne redescendras... ça c'est facile a prouver.

    il y a toujours un moment de sustentation dans le vol ailée, et là se traitre de sous-marin en profite pour remonter toujours un peu plus que ne la préssion des ailles ne le permet.. et en plus puique le sous-marin se met en mouvement, la préssion de l'air ne seras sufisante que pour le feriner et pas pour le faire redescendre..

  13. #41
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Bonjour

    Je vois que la nuit ne t'a pas vraiment porté conseil... je vais encore essayer de t'aider un pitit peu.
    Citation Envoyé par quetzal
    et vous votre truc marcherais si vous preniez en compte que l'air absorbe une partie du battement des ailes, et joue non comme un ressort mais comme un amortisseur...
    Ca a l'air évident pour toi. Pour moi c'est le contraire qui a l'air évident. Alors il faut bien qu'il y en ait un des deux qui justifie ses propos.

    L'air dissipe de l'énergie, en effet, exactement comme un ressort non idéal ou comme un amortisseur. Et c'est pour ça que, si par exemple la mouche oscille sans cesse de bas en haut dans son vol, les oscillations du sous-marin seront de plus faible amplitude (en terme de quantité de mouvement, bien sur). C'est pour ça aussi que par exemple si la mouche décolle brutalement de la table, le sous-marin va avoir un mouvement vers le bas moins brutal que le décollage de la mouche.

    Cette perte d'énergie intervient au niveau des déplacements individuels, pas de la position moyenne. Ca n'aurait de tout de façons pas de sens et violerait les lois qu'on connait, puisque de toutes façons le système sous-marin/air/mouche est soumis à son poids, à la poussée d'archimède et aux frottements.
    S'il existait un moyen, uniquement par des mouvements internes, de rendre son poids globalement différent du produit de sa masse et de g, ça se saurait, et l'hélicoptère dans sa boite pourrer continuer son ascension tranquillement vers la lune, s'y poser et en redécoller comme bon lui semble. Pratique, non ? Certainement, mais hélas, magique et pas physique.

    Tu dois bien pouvoir trouver un moyen de faire l'expérience... tu trouves un moyen de te peser debout sur un tabouret d'amortisseurs et tu gigotes dans tous les sens (Les enfants, ne le faites pas chez vous ). Une fois immobile, tu vas constater que la balance indique la somme de ton poids et de celui de l'amortisseur. Y a rien à faire, quetzal... tu ne peux pas être plus léger en t'appuyant sur quelque chose qui amortit les mouvements en dissipant de l'énergie. Quelle que soit la structure interne d'un système, son poids moyen ne bougera pas.
    Citation Envoyé par quetzal
    pour moi dans le vol l'air par le vide intermoléculaire joue le rôle d'un isolant des deux système qui se trouve ainsi separé...
    Pipeau. Ce ne sont pas les conditions de l'expériences qui déterminent si un système se scinde en deux ou pas. On rassemble exactement ce qu'on veut dans un système. Et après, on peut faire un bilan des forces extérieures à ce système pour déterminer le mouvement de son centre de gravité, ça marche à tous les coups quel que soit le système considéré. Un lycéen sait ça. Tu pourras te mettre debout sur la tête, ton système sous-marin/air/mouche est soumis à son poids, à la poussée d'Archimède. Aux frottements de l'eau pendant son déplacement, aussi, si tu veux. Mais on va voir tout de suite que ça non plus, ça ne joue pas en ta faveur.
    Citation Envoyé par quetzal
    monte dans une barque et saute. là, la barque descend sous la force de propulsion mais remonte bien plus vite que toi tu ne redescendras... ça c'est facile a prouver.
    Je dirais plutôt que ça dépend de pas mal de choses, mais admettons.

    Tu sautes en l'air, la barque se retrouve avec une vitesse dirigée vers el bas et une position d'équilibre plus haute. Toi, tu as une vitesse initiale vers le haut, et ta position d'équilibre, c'est le centre de la terre. Tu pars du principe que la barque remonte à sa position d'équilibre avant que tu ne retombes sur tes pieds, alors on va dire qu'on considère que c'est bien comme ça que ça se passe. Si on considère toujours le système toi-barque, on va constater que le centre de gravité a donc monté, puisque la barque et toi êtes plus haut que votre position de départ.
    Mais si on fait un bilan des forces exercées sur le système, on constate que c'est tout à fait normal : la poussée subie par la barque l'a fait descendre, et donc celle-ci a occupé un volume plus important dans l'eau, donc a été soumis à une poussée d'Archimède plus importante jusqu'au retour de la barque à sa nouvelle position d'équilibre.

    Ensuite, le système toi-barque n'est plus soumis qu'à l apoussée d'archimède correspondant au poids de la barque seule. Tu retombes dans la barque. Au moment de l'impact, le système se trouve donc au dessus de sa position d'équilibre, et avec une vitesse initiale dirigée vers le bas. Cette fois cette vitesse est donc dirigée vers le point d'équilibre, donc la barque va passer une première fois par sa position d'équilibre, va à nouveau se trouver en dessous avant de remonter, le tout en étant ralenti par les frottements de l'eau.
    Est-ce que sa position d'équilibre a changé ? Est-ce que la position moyenne de son centre de gravité a bougé ? Ben non.

    Pas la peine de considérer un système avec une barque, c'est exactement la même chose que ce qui se passe quand tu sautes sur place sur la terre ferme : Tu exerces sur le sol une force plus grande que ton poids, donc tu te retrouves avec une vitesse dirigée vers le haut. Pendant un instant tu es en l'air, et n'es plus soumis qu'à ton poids, et ensuite tu retombes, alors pour t'arréter le sol exerce à nouveau sur toi une force plus grande que ton poids. Oui, la position de ton centre de gravité a changé... normal, tu as exercé une force sur un système extérieur, la terre. Dans la barque, c'est pareil... en exercant une force sur la barque vers le bas, tu as fait évoluer le volume de la barque dans l'eau, donc la force reçue par le système vers le haut, ce qui a fait bouger ton centre de gravité.

    Il est absolument impossible de faire ça dans ton sous-marin, puisque tu ne peux pas modifier le volume qu'il occupe dans l'eau. Tout ce que tu pourras faire avec ta mouche, c'est changer la position du centre de gravité au sein du sous-marin, donc faire bouger la carcasse. Les frottements vont ralentir ces mouvements, et c'est la seule chose qui peut faire osciller le centre de gravité du système, puisque c'est la seule force extérieure reçue, à l'exception du poids et d'Archimède qui s'annulent. La position d'équilibre moyenne, elle, ne change pas, comme quand tu sautes dans ta barque.
    Citation Envoyé par quetzal
    il y a toujours un moment de sustentation dans le vol ailée, et là se traitre de sous-marin en profite pour remonter toujours un peu plus que ne la préssion des ailles ne le permet.. et en plus puique le sous-marin se met en mouvement, la préssion de l'air ne seras sufisante que pour le feriner et pas pour le faire redescendre..
    Au pays des merveilles, peut-être. Dans notre univers à nous, non, ça ne va pas se passer comme ça, les mouvements internes n'ont aucun moyen de modifier la position d'équilibre.

  14. #42
    quetzal

    Re : la mouche et le sous-marin

    bon ben, comme je suis toujours pas d'accord...

    je propose le même système en apesanteur, plus de poussé d'archimède, zero gravité, juste une mouche de 3000 kilo d'inertie dans l'habitacle, celle-ci est en gravité et vole selon le mode aléatoire propre au mouche, celle-ci se cogne contre la parrois.. devie t-elle la caspule de sa trajectoire... a savoir que le millieu extérieur est un poil moiins visqueux qu'a l'intérieur...

    et là tu me dis normalment même avec son intertie de tueur et son energie cinétique, la mouche et la capsule formant un seul sytème, la capule ne devie pas... c'est bien ça??? heu comment dire je me permet de douter un poil...

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  16. #43
    quetzal

    Re : la mouche et le sous-marin

    (suite II)
    et dans le cas du sous-marin la gravité n'est pas la même dans l'air que dans l'eau... la poussé d'archimède dans le contre poid que fait la mouche, et bien le sous-marin il remonte jusqu'a la mouche... aussi simple que de soulever un poid d'un kilo sur une balance roberval de 2cm.. l'eau fait contre poid (archimède) repousse le SM jusque ce qu'il re-rencontre une resitance gravitationelle lui permetant d'equilibrer le système.

    l'air n'a pas la portance de l'eau... et tout les sytème libre s'équilibre par rapport a la gravité universelle et non par rapport au système dans lequel il evolue... sans cela, une pomme laché dans un boite hermetique ne pourrasi pas touché le sol, celle-ci etant irrémadiablment freiné par la colonne d'air la soutenant... or dans l'eau ou dans l'air ce qui change ce n'est pas la gravité mais la viscosité du millieux, sa resitance a la pénétration..

  17. #44
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par quetzal
    bon ben, comme je suis toujours pas d'accord...

    je propose le même système en apesanteur, plus de poussé d'archimède, zero gravité, juste une mouche de 3000 kilo d'inertie dans l'habitacle, celle-ci est en gravité et vole selon le mode aléatoire propre au mouche, celle-ci se cogne contre la parrois.. devie t-elle la caspule de sa trajectoire... a savoir que le millieu extérieur est un poil moiins visqueux qu'a l'intérieur...

    et là tu me dis normalment même avec son intertie de tueur et son energie cinétique, la mouche et la capsule formant un seul sytème, la capule ne devie pas... c'est bien ça??? heu comment dire je me permet de douter un poil...
    Si tu ne lis pas ce que j'écris avant de te jeter sur ton clavier, on va avoir du mal à avancer. La réponse est dans mon précédent post.

  18. #45
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par quetzal
    (suite II)
    et dans le cas du sous-marin la gravité n'est pas la même dans l'air que dans l'eau... la poussé d'archimède dans le contre poid que fait la mouche, et bien le sous-marin il remonte jusqu'a la mouche... aussi simple que de soulever un poid d'un kilo sur une balance roberval de 2cm.. l'eau fait contre poid (archimède) repousse le SM jusque ce qu'il re-rencontre une resitance gravitationelle lui permetant d'equilibrer le système.

    l'air n'a pas la portance de l'eau... et tout les sytème libre s'équilibre par rapport a la gravité universelle et non par rapport au système dans lequel il evolue... sans cela, une pomme laché dans un boite hermetique ne pourrasi pas touché le sol, celle-ci etant irrémadiablment freiné par la colonne d'air la soutenant... or dans l'eau ou dans l'air ce qui change ce n'est pas la gravité mais la viscosité du millieux, sa resitance a la pénétration..
    Pipeau. Quand tu soulèves ton poids d'un kilo, tu apportes une force extérieure. Dans le sous-marin, non. Aucune force extérieure n'entre en jeu (les frottements, mais j'en ai déjà parlé), le centre de gravité du système est immobile.

  19. #46
    invité576543
    Invité

    Re : la mouche et le sous-marin

    Bonjour,

    Faut réagir en scientifique. Qu'on propose une expérience facile (réelle, pas une expérience de l'esprit) qui départage les deux points de vue. Chacun fait une prédiction différente. Puis on teste, et le résultat clôt la discussion.

    Cordialement,

  20. #47
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par mmy
    Bonjour,

    Faut réagir en scientifique. Qu'on propose une expérience facile (réelle, pas une expérience de l'esprit) qui départage les deux points de vue. Chacun fait une prédiction différente. Puis on teste, et le résultat clôt la discussion.

    Cordialement,
    Ca m'étonnerait un peu... pour que l'expérience soit réalisable et le résultat mesurable, on est obligé de s'éloigner pas mal des conditions de départ. J'ai bien proposé l'expérience du flotteur à la surface d'une bassine posée sur une balance, pour moi ça montre bien que le poids du flotteur est ajouté à celui de la bassine, tout comme le poids de la mouche qui vole est ajouté à celui du sous-marin. Le problème c'est que quetzal est bien d'accord avec le résultat de l'expérience sur la bassine, mais a l'air d'estimer que ce n'est pas la même chose.

    ...pis t'façons, c'est quand même pas compliqué de faire un bilan des forces extérieures pour déterminer le comportement du centre de gravité du sous-marin. L'expérience, on l'a déjà fait plusieurs fois au lycée, l'accélération du centre de gravité est proportionelle à la somme des forces que reçoit le système, point barre. Le reste n'est qu'élucubrations. Je ne devrais même pas consacrer du temps à mettre en évidence la faille de ces élucubrations, puisque de toutes façons le résultat est très simple et très clair, même si un peu contre-intuitif.

  21. #48
    quetzal

    Re : la mouche et le sous-marin

    comme d'hab seul l'expérience trancheras, en ma faveur... et toc...

    ton truc marcherais si le flux etait continu, hors il ne l'est pas,

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  23. #49
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par quetzal
    comme d'hab seul l'expérience trancheras, en ma faveur... et toc...
    Joli...
    Ca y est, tu m'as convaincu !

    Bon, ben écoute, décris-moi ton protocole, je te dis s'il me convient et je te laisse la faire. Tu es quand même sur le point de remettre en cause les bases de la physique newtonienne, je vais te laisser la gloire.

  24. #50
    quetzal

    Re : la mouche et le sous-marin

    je le savais Yat que tu finirais par te rendre a mes arguments, puisque tu n'a pas été capable de les contrer... muahahhahaha...

    pfff, newton, tu connais einstein et la relativité, faudrais que tu te mettes à jours, pourquoi pas remettre en cause ptolémé pendant que tu y es

    allez, trouve moi un mouche de 3000t et un sous marin et promit tu verras que le sous-marin remonte petit a petit...

  25. #51
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par quetzal
    je le savais Yat que tu finirais par te rendre a mes arguments, puisque tu n'a pas été capable de les contrer... muahahhahaha...
    Citation Envoyé par quetzal
    pfff, newton, tu connais einstein et la relativité, faudrais que tu te mettes à jours, pourquoi pas remettre en cause ptolémé pendant que tu y es
    Oui, c'est sur, on a dans le problème de la mouche et du sous-marin des effets relativistes. Bien entendu, l'ensemble du phénomène est purement quantique et ne suit pas les lois de la physique classique.

    ...hum... tu arrètes ton char, stp ?
    Citation Envoyé par quetzal
    allez, trouve moi un mouche de 3000t et un sous marin et promit tu verras que le sous-marin remonte petit a petit...
    Bah... manifestement je n'arriverai pas à te faire entendre raison, et malgré toute ma philantropie, c'est quand même ton problème. Maintenant je t'invite à aller jeter un petit coup d'oeil ici, te détendre un petit peu, reprendre le problème de manière un tant soit peu objective et d'appliquer les lois qui décrivent le mieux le phénomène. Inutile de te perdre dans tes élucubrations qui n'ont pas plus de sens pour toi que pour moi, considère le système dans son ensemble, applique les rêgles et si ton obstination a des limites, peut-être que la vérité finira enfin par t'éclairer. Moi je ne peux pas t'aider plus.


    A bientôt surement dans une autre discussion.

  26. #52
    ethanol_addict

    Re : la mouche et le sous-marin

    Ola la la la, que d'argumentation
    je me creuseré la tête pour chercher d'autre problemes.lol
    a+

  27. #53
    Le_boulet

    Re : la mouche et le sous-marin

    Moi j'ai trouvé un exemple qui donne absolument tord a Quetzal (désolé Quetzal).

    C'est celui des avions en vol parabolique. Il y a, à l'intérieur, souvent plusieurs tonnes de bonshommes avec leurs matos. Et au moment où, en micro-gravité, ceux-ci quittent le sol de l'avion et se mettent à flotter dans l'air de l'avion, le pilote n'a pas besoin de corriger sa trajectoire ou sa vitesse pour compenser tout ce pseudo-déléstage ... Autrement dit, l'avion par rapport à un observateur au sol pèse toujours la même chose.

    Voilà voilà !!

  28. #54
    GillesH38a

    Re : la mouche et le sous-marin

    Quezal, tu ne ressens pas l'impulsion de l'helicoptère parce que l'air est un systéme ouvert. Mais quand tu es juste a coté au décollage, tu te rend compte que l'impulsion correspondant à son poids est bien ejectée !

    Dans le sous marin, l'air est un système clos, il transmet donc intégralement le poids de la mouche aux parois. A part le petit déplacement vers le bas pour conserver la position du barycentre, le sous marin ne bouge pas d'un poil....

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  30. #55
    quetzal

    Talking Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par Le_boulet
    Moi j'ai trouvé un exemple qui donne absolument tord a Quetzal (désolé Quetzal).

    C'est celui des avions en vol parabolique. Il y a, à l'intérieur, souvent plusieurs tonnes de bonshommes avec leurs matos. Et au moment où, en micro-gravité, ceux-ci quittent le sol de l'avion et se mettent à flotter dans l'air de l'avion, le pilote n'a pas besoin de corriger sa trajectoire ou sa vitesse pour compenser tout ce pseudo-déléstage ... Autrement dit, l'avion par rapport à un observateur au sol pèse toujours la même chose.

    Voilà voilà !!
    ben si l'avion rentre en zero gravité, comment dire, toute l'histoire des poids annexe cooresponde a l'inertie des objet libre qui relativement a l'avion s'envole(continue leur trajectoire) jusqu'a se stabiliser sur la parrois opposée..

    chaque objet constitue un reférenciel propre en chute libre... ce n'est pas l'avion qui change de trajectoire, mais les objet libre qui eux doivent changer la leur ou bien s'attacher... l'air ici en rien ne les freine ou les portes, par contre avec de l'eau dans l'avion, les même objet libre eliminerons plus rapidement leur inertie...

    il y a une différence entre de viscosité entre air et eau... et la gravité est la même pour tous, seul le millieu local change pour tout referenciel donné... l'eau transmet plus rapidement les préssion que l'air... et c'est dans cette vitesse de propa de réaction que ce trouve que ce fait le mouvement vers le haut du SM. la mouche par son type de vol, poussé inconstante, reste en sustentation lors de la remonté des ailes, la poussé d'archimède etant d'une reaction plus rapide que celle de l'air, le sous-marin remonteras vers la mouche, puis les ailes repoussant l'air, elle ne pourras que freiner l'accélération du Sm vers le haut(annulation) et quand la mouche remonte ses ailes en micro apensateur, le SM remonte d'autant...

    remis a vitesse normale des battement d'une mouche, c'est le sous-marin qui décolle du fond... car en plus la force qui comme vous le dites se repartit sur la coque, ne constiue pas un vecteur unique de resistance a la poussé d'archimède... mais une onde de préssion repartie en tout point vers l'exterieur de la coque... mais bon,le sentiment d'une personne a bord du sous-marin seras que la mouche ne paut pas decoller a cause du flux d'air(lol) et ne verras pas le sous-marin remonter...

    votre truc ça marche sur terre, mais pas dans un système dans l'eau...

    j'ai gagné wééééééé

  31. #56
    Le_boulet

    Re : la mouche et le sous-marin

    votre truc ça marche sur terre, mais pas dans un système dans l'eau...
    Mais il n'y a aucune différence !! Les lois de la physique ne changent pas en fonction du milieu dans lequel on se trouve ! En tout cas, pas à quelques constantes prés.

    Ce qui peut se passer dans l'air peut se reproduire dans l'eau. Il y a une poussée d'Archimède dans l'air aussi. Non ?

    C'est quoi ? C'est la différence de milieu entre l'intérieur et l'extérieur du SM qui te gêne ?

  32. #57
    Démostène

    Re : la mouche et le sous-marin

    Salut,
    Interessant comme fil !

    Il me semble que plusieurs choses ont été ommises: l'eau est (presque) incompressible, il n'en est pas de même pour l'air.
    L'air, quant à lui est infiniment plus fluide que l'eau.
    L'air enfermé dans le SM va se déplacer en tournant en partant de sous la mouche vers les parrois, remonter les long de celles-ci, revenir au dessus de la mouche et être redirigé vers le bas par ses ailes.
    Une partie de la composante verticale de la force, par la fluidité de l'air, va se transformer en composante horizontale ( mouvement de l'air de dessous la mouche vers les parrois)
    Le timing précis des actions/ réactions des divers composants du système me semble être un veritable casse tête ! ( si on veut réellement le modéliser)
    Il me semble bien qu'en définitive, le SM va, si on fait une moyenne de toutes les oscilliations, remonter doucement tant que le vol de la mouche se poursuit en supposant que cette mouche tende à avoir une position stationnaire par rapport aux parrois du SM.

    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  33. #58
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par Démostène
    Salut,
    Interessant comme fil !

    Il me semble que plusieurs choses ont été ommises: l'eau est (presque) incompressible, il n'en est pas de même pour l'air.
    L'air, quant à lui est infiniment plus fluide que l'eau.
    L'air enfermé dans le SM va se déplacer en tournant en partant de sous la mouche vers les parrois, remonter les long de celles-ci, revenir au dessus de la mouche et être redirigé vers le bas par ses ailes.
    Une partie de la composante verticale de la force, par la fluidité de l'air, va se transformer en composante horizontale ( mouvement de l'air de dessous la mouche vers les parrois)
    Le timing précis des actions/ réactions des divers composants du système me semble être un veritable casse tête ! ( si on veut réellement le modéliser)
    Il me semble bien qu'en définitive, le SM va, si on fait une moyenne de toutes les oscilliations, remonter doucement tant que le vol de la mouche se poursuit en supposant que cette mouche tende à avoir une position stationnaire par rapport aux parrois du SM.

    @+
    D'où une violation des trois lois de la mécanique de Newton... alors quelle est donc cette force extérieure au sous-marin qui le fait monter ?

    Ca ne sert pas à grand chose de faire ce genre de réflexions sur les mouvements de l'air à l'intérieur du sous-marin. Tout cela est extrêmement complexe et totalement imprévisible sans faire l'expérience. La seule chose claire dont on peut être absolument sur, c'est qu'au final, la résultante de toutes ces forces internes sera précisément le poids de l'air et de la mouche.

    On a des lois simples qui expliquent les choses dans leur globalité, pourquoi se prendre la tête sur l'explications de tous les détails internes qui aboutiront à ce résultat, surtout si c'est pour aboutir à un résultat différent donc faux ? Est-ce que tu vas aussi décrire le comportement individuel des molécules de gaz dans un ballon pour aboutir à une conclusion qui contredit le fait que PV=NRT ?

    Inutile donc de tourner en rond. S'il n'y a pas de force extérieure supplémentaire pour pousser le sous-marin vers le haut, il conservera son inertie et ne subira aucune accélération. Si tu veux que le sous-marin remonte, il faut donc que tu arrètes de te creuser la tête sur ce qui peut bien se passer à l'intérieur du sous-marin et que tu te demandes quelle est cette force extérieure supplémentaire qui fait remonter le bazar.

  34. #59
    la chimie amusBOUM

    Re : la mouche et le sous-marin

    Bin cette "mysterieuse force " s'appele la poussée d'archimede
    encore un peu de polytetrasulfihydroberrilyium-nickel

  35. #60
    yat

    Re : la mouche et le sous-marin

    Citation Envoyé par la chimie amusBOUM
    Bin cette "mysterieuse force " s'appele la poussée d'archimede
    Jôoooli !

    Bon, la poussée d'archimède est celle qui vient compenser le poids du sous-marin dans la situation initiale. Le volume du sous-marin ne change pas entre les deux situations, donc la poussée d'archimède est constante, donc...

    Essaye encore

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