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La mouche dans un bocal !



  1. #1
    LicenceXP

    La mouche dans un bocal !

    Bonsoir à tous !

    Voici une question qui a priori parait élémentaire mais qui ne l'est pas tant que ça :

    On enferme une mouche dans un bocal, le bocal étant fermé.
    On met l'ensemble sur une balance : la balance indique le poids de la mouche qui s'est posée sur la paroi et du bocal.
    Maintenant la mouche décolle et tourne en rond dans le bocal (on le suppose assez grand pour ça ).
    Qu'indique la balance ?

    Si vous me répondez : "le poids du bocal", vous sous-entendez donc que la mouche quand elle vole n'a plus de poids... Bizarre...
    Si vous me répondez "Rien ne va changer", alors je vous pose une question : pourquoi une balance n'accuse aucune variation de poids si un avion passe au-dessus ?

    -----


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  3. #2
    invite21348749873
    Invité

    Re : La mouche dans un bocal !

    l'indication ne change pas , c'est: poids du bocal +réaction du bocal à la poussée de la mouche qui est égale à son poids.

  4. #3
    yat

    Re : La mouche dans un bocal !

    Voilà une question qui a été débattue plusieurs fois sur ce forum (Je pense en particulier à un fil fleuve assez récent).

    Pour moi c'est dramatiquement clair : le bocal contenant la mouche pèse toujours le même poids à l'équilibre, quels que soient les mouvements internes.

    Pour l'avion qui passe au dessus, pour considérer un système fermé, il faut étendre le problème à toute l'atmosphère. La poussée vers le bas infligée à l'air par l'avion peut donc se répartir sur une surface très grande, surtout s'il est très haut. Il est donc normal que la balance ne réagisse pas.

  5. #4
    LicenceXP

    Re : La mouche dans un bocal !

    Lol moi très content
    Physiciens et chimistes ont débattu sur le temps de midi comme des acharnés sur le sujet vendredi dernier.

    Et je suis dans le bon camp d'après vos réponses mdr.

    Plus sérieusement, quand un avion passe au dessus de nous, nous en supportons le poids, mais qui va se répartir sur une grande surface. Comment piuvons nous calculer ceci ?


    Autre question : si je saute au dessus de mon ami, il sentira mon poids ? (J'ai déjà ma petite idée sur la réponse et le pourquoi de la réponse mais je ne dirai rien pour être sur de pas influencer )

  6. #5
    manolovc5

    Re : La mouche dans un bocal !

    D'apres moi le poids de la mouche ne sera plus indiqué sur la balance.

    Car en fait le poids c'est m*a, or la mouche vole et supposons qu'elle lévite. Dans ce cas elle n'a pas d'acceleration.

    Il faut bien savoir que pour pouvoir parler d'un poids (effectif), il faut que l'objet soit soutenu. C'est d'ailleurs ça qu'indique la balance, notamment la force qu'elle doit exercée pour soutenir l'objet ou la personne.

    C'est pour ça que je pense qu'une personne en chute libre n'a pas de poid (effectif) (bien qu'elle aura toujours une masse)

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    zoup1

    Re : La mouche dans un bocal !

    Citation Envoyé par manolovc5
    D'apres moi le poids de la mouche ne sera plus indiqué sur la balance.

    Car en fait le poids c'est m*a, or la mouche vole et supposons qu'elle lévite. Dans ce cas elle n'a pas d'acceleration.

    Il faut bien savoir que pour pouvoir parler d'un poids (effectif), il faut que l'objet soit soutenu. C'est d'ailleurs ça qu'indique la balance, notamment la force qu'elle doit exercée pour soutenir l'objet ou la personne.

    C'est pour ça que je pense qu'une personne en chute libre n'a pas de poid (effectif) (bien qu'elle aura toujours une masse)
    La lévitation de la mouche n'est pas une opération du saint esprit, mais pour le faire elle prend appuye sur l'air (elle accèlère des masses d'air vers le bas si tu prèféres).
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

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  10. #7
    manolovc5

    Re : La mouche dans un bocal !

    Peut-être, mais ces petits "courants d'air" ne seraient pratiquement pas mesurable sure une balance. (Sauf s'il existe des balances qui puissent mesurer des fluctuations à l'échelle quantique.....)

  11. #8
    KarmaStuff

    Re : La mouche dans un bocal !

    Citation Envoyé par manolovc5
    D'apres moi le poids de la mouche ne sera plus indiqué sur la balance.

    Car en fait le poids c'est m*a, or la mouche vole et supposons qu'elle lévite. Dans ce cas elle n'a pas d'acceleration.

    Il faut bien savoir que pour pouvoir parler d'un poids (effectif), il faut que l'objet soit soutenu. C'est d'ailleurs ça qu'indique la balance, notamment la force qu'elle doit exercée pour soutenir l'objet ou la personne.

    C'est pour ça que je pense qu'une personne en chute libre n'a pas de poid (effectif) (bien qu'elle aura toujours une masse)
    Les mouvements des ailes de la mouche entraînent une influence sur la balance... Donc, les mouvements du fluide aérien est réparti sur toutes les parois à l'intérieur du bocal, et la balance prendra en considération ces 'turbulences'.

    Parcontre, en supposant que l'on ôte le couvercle, l'air qui s'échappe par le haut diminuera (~) de moitié l'influence des mouvements...

    On pourrait négliger la présence de la mouche par rapport à la balance si celle-ci se met à faire de la chute libre au sein du bocal...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  12. #9
    KarmaStuff

    Re : La mouche dans un bocal !

    Citation Envoyé par manolovc5
    Peut-être, mais ces petits "courants d'air" ne seraient pratiquement pas mesurable sure une balance. (Sauf s'il existe des balances qui puissent mesurer des fluctuations à l'échelle quantique.....)
    Des balances très précises (sans avoir recours à un quelconque système de mesure 'quantique') existent, et pourraient non seulement mesurer l'influence de la mouche dans le bocal, mais également mesurer l'influence d'un pet de mouche...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  13. #10
    manolovc5

    Re : La mouche dans un bocal !

    Oui, mais si le bocal a un diamètre de par exemple 200 mètres?

  14. #11
    zoup1

    Re : La mouche dans un bocal !

    Citation Envoyé par manolovc5
    Oui, mais si le bocal a un diamètre de par exemple 200 mètres?
    La taille du bocal n'a pas grande importance...

    Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec le moitié de KarmaStuff, je ne vois pas bien pourquoi l'influence serait diminuée moitié... Je suis tout à fait d'accord pour dire que si le bocal est ouvert, on a plus un système fermé et du coup il n'y a plus de raison pour que l'on retrouve à l'identique le poid de la mouche sur la balance, mais je ne saurais pas quantifier l'effet sauf en étant amené à faire l'hydrodynamique du gaz dans le bocal et à l'extérieur ce qui je le sens bien n'est pas à la portée de mes méninges...
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  15. #12
    KarmaStuff

    Re : La mouche dans un bocal !

    Citation Envoyé par manolovc5
    Oui, mais si le bocal a un diamètre de par exemple 200 mètres?
    Il y aura toujours de l'influence, mais beaucoup plus négligeable, et plus difficilement mesurable...

    Maintenant, si l'on fait l'expérience avec 1 million de mouches dans ton bocal de 200 m (de diamètre ?), la mesure devient plus aisée...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

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  17. #13
    KarmaStuff

    Re : La mouche dans un bocal !

    Citation Envoyé par zoup1
    La taille du bocal n'a pas grande importance...

    Par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec le moitié de KarmaStuff, je ne vois pas bien pourquoi l'influence serait diminuée moitié... Je suis tout à fait d'accord pour dire que si le bocal est ouvert, on a plus un système fermé et du coup il n'y a plus de raison pour que l'on retrouve à l'identique le poid de la mouche sur la balance, mais je ne saurais pas quantifier l'effet sauf en étant amené à faire l'hydrodynamique du gaz dans le bocal et à l'extérieur ce qui je le sens bien n'est pas à la portée de mes méninges...
    En supposant que les mouvements des ailes vont de haut en bas, et que la répartition des mouvements aériens se répartissent sur toute la surface intérieure du bocal, au pifomètre, on peut déduire que la partie précédemment close, et à présent ouverte, laisse s'échapper la moitié des turbulences...

    Précédemment, une partie des turbulences 'rebondissait' sur le couvercle, puis 'glissait' sur les parois, pour revenir vers le bas du bocal, et vice versa pour les turbulences 'rebondissant' en premier sur le bas et ainsi de suite...

    Si une partie des turbulences ne peut plus 'rebondir' sur le couvercle, le cycle est 'brisé'... Enfin, j'admets désirer obtenir une réponse bien plus... scientifique. L'intuition n'est pas toujours la meilleure alliée afin d'aboutir à une solution absolue...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  18. #14
    manolovc5

    Re : La mouche dans un bocal !

    Si nous sortions donc du bocale, la mouche peut donc voler librement dans l'air.

    En fait cette mouche n'a pas de poids effectif puisqu'on peut pas la pesée. De même avec les objets qui sont en chute libre , non?

  19. #15
    KarmaStuff

    Re : La mouche dans un bocal !

    Citation Envoyé par manolovc5
    Si nous sortions donc du bocale, la mouche peut donc voler librement dans l'air.

    En fait cette mouche n'a pas de poids effectif puisqu'on peut pas la pesée. De même avec les objets qui sont en chute libre , non?
    Si elle cesse de battre des ailes, elle subira la gravitation comme toi sur ton siège actuellement... C'est comme lorsque nous marchons, nous sommes sans cesse en chute libre, en train de tomber, et le sol nous 'retient'...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

  20. #16
    zoup1

    Re : La mouche dans un bocal !

    Citation Envoyé par manolovc5
    Si nous sortions donc du bocale, la mouche peut donc voler librement dans l'air.

    En fait cette mouche n'a pas de poids effectif puisqu'on peut pas la pesée. De même avec les objets qui sont en chute libre , non?
    C'est deux cas sont très différents justement, le poids effectif n'a rien à voir avec le fait qu'on puisse le mesurer ou pas !!!! d'ailleurs, tu vois bien que tu peux le mesurer, il suffit de mettre le mouche dans un bocal fermé...

    Le poids effectif est simplement le produit de la masse par le champ d'attraction locale en l'occurence g-a (accélaration de la pesanteur - accélération de l'objet).
    Je te donne une idée, tu me donnes une idée, nous avons chacun deux idées.

  21. #17
    pmdec

    Re : La mouche dans un bocal !

    Et c'est reparti ... ou plutôt, ça redécolle !
    Citation Envoyé par LicenceXP
    .../... Si vous me répondez "Rien ne va changer", alors je vous pose une question : pourquoi une balance n'accuse aucune variation de poids si un avion passe au-dessus ?
    La balance ne "bouge" pas parce que quand un avion décolle, c'est la pression de l'air qui augmente. Or une balance n'est pas sensible à la pression (elle ne "détecte" pas les variations de pression atmosphérique). Un baromètre bien sensible, par contre ...

  22. #18
    stein_junior

    Re : La mouche dans un bocal !

    Citation Envoyé par KarmaStuff
    Il y aura toujours de l'influence, mais beaucoup plus négligeable, et plus difficilement mesurable...
    moi je pense que si le bocal est parfaitement fermé, son poids + celui de la mouche(quelque soit son mouvement) ne change pas. et celà même si le bocal est très grand, car l'influence de la mouche qui est dirigé vers le bas est toujours être égale à son poids. si son influence est encore plus réaprti elle doit fournir encore plus d'énergie pour que celle qui est dirigée vers le bas reste égale à son poids.
    tout çà n'est valable que pour un système fermé. c'est pour çà qu'il n'y a pas le même effet avec un avion.
    voilà ce que je pense

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  24. #19
    stein_junior

    Re : La mouche dans un bocal !

    Citation Envoyé par pmdec
    Et c'est reparti ... ou plutôt, ça redécolle !La balance ne "bouge" pas parce que quand un avion décolle, c'est la pression de l'air qui augmente. Or une balance n'est pas sensible à la pression (elle ne "détecte" pas les variations de pression atmosphérique). Un baromètre bien sensible, par contre ...
    effectivement la balance ne bouge pas (ou plutôt très très peu) mais je ne pense pas que ce soit pour cette raison.
    un avion ne fait pas augmenter la pression atmosphérique, mais par contre il éxécute une poussée vers le bas due à une différence de pression. la balance peut mesurée cette poussée parceque une balance ne mesure pas seulement le poids mais aussi toute force dirigée vers le bas qui lui est appliquée. le seul problème avec l'avion c'est que cette poussée qu'il exerce est réparti sur une très grande surface. une petite partie sera appliquée sur la balance mais le plus grand de la poussée se fera sur le sol.

  25. #20
    domlefebvre

    Re : La mouche dans un bocal !

    puis-je poser une question bête: quelqu'un a -t-il fait l'expérience?

  26. #21
    invité576543
    Invité

    Re : La mouche dans un bocal !

    Bonjour,

    Difficile de faire une expérience avec une mouche. Une expérience très facile, identique pour moi (mais d'autre ne le verront pas du même oeil) est de mettre 200 g de sel au fond d'un bocal plein d'eau, et de vérifier que le poids au début (le sel reposant au fond) reste inchangé quand le sel est totalement dissous (il "vole" dans l'eau!).

    Il y a des tas de variantes à ce type d'expérience, une fois que l'on accepte l'eau comme un fluide aussi valable que l'air...

    Cordialement,

  27. #22
    Jiav

    Re : La mouche dans un bocal !

    Si la mouche s'envole, la balance va marquer une augmentation du poids.

  28. #23
    Jiav

    Re : La mouche dans un bocal !

    EDIT

    ... et si après elle fait du surplace, ça va revenir à la normale

    ... et si elle fait une chute libre, ça va marquer une diminution

    ... jusqu'à éclatement de la mouche par terre (retour à la normale)

  29. #24
    invité576543
    Invité

    Re : La mouche dans un bocal !

    Citation Envoyé par Jiav
    Si la mouche s'envole, la balance va marquer une augmentation du poids.
    Uniquement pendant la phase de décollage. L'un des problèmes ici est de bien distinguer les phases dynamiques (quelque chose accélère) et les phases statiques (aucune accélération). Le poids est influencé par les accélérations!

    Ce qui rend le cas de la mouche pas totalement satisfaisant, puisque les ailes présenteront une accélération, ainsi que tout mouvement de rotation de l'air...

    Un meilleur cas demanderait une sustentation sans aucun mouvement alternatif ou tournant...

    Cordialement,

    EDIT: Croisement avec message précédent

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  31. #25
    stein_junior

    Re : La mouche dans un bocal !

    est-ce que quelqu'un à présent peut donner une conclusion définitive à la question du début pour que ce soit clair pour tout le monde? merci

  32. #26
    invite21348749873
    Invité

    Re : La mouche dans un bocal !

    Si la mouche est posée sur le fond du bocal, la balance mesure: Poids (bocal) +poids( mouche)
    Si la mouche est en vol stabilisé, elle exerce une poussée égale a son poids, sur un certain volume d'air dans le bocal, qui est enregistrée par la balance.
    Donc l'indication demeure la meme.

  33. #27
    Penelope20k

    Re : La mouche dans un bocal !

    bon je suis pas trop d'accord, je vais donc enoncé un petit truc

    Je suis dans un ascenseur .. il s'arrete au cinquieme etage ... je saute en l'air...

    et la que vois-je pendant ma 'lévitation' ..je vois l'ascenseur bouger vers le haut ..

    alors question

    qu'aurait indique une balance avant que je saute en l'air
    qu'aurait indiquer une balance pendant mon sejour en l'air
    qu'aurait indiquer une balance au moment ou je retombe ?

  34. #28
    Penelope20k

    Re : La mouche dans un bocal !

    parceque ..p'tet que la mouche dans son bocal , pese pareille .;mais moi avant de faire l'experience .je voudrait bien savoir si je ne risque pas d'etre bloquée pendant 5 heures dedans ...

  35. #29
    invite765732342432
    Invité

    Re : La mouche dans un bocal !

    Citation Envoyé par Penelope20k
    Je suis dans un ascenseur .. il s'arrete au cinquieme etage ... je saute en l'air...

    et la que vois-je pendant ma 'lévitation' ..je vois l'ascenseur bouger vers le haut ..
    Pour la mouche, il s'agit d'un vol stationnaire et non d'un saut.

    Lorsque tu sautes, l'ascenseur bouge à cause de l'impulsion vers le bas que tu lui donnes. Il revient ensuite à sa place (remonte) grâce à l'élasticité des cables et aux contre-poids.

  36. #30
    KarmaStuff

    Re : La mouche dans un bocal !

    Citation Envoyé par stein_junior
    moi je pense que si le bocal est parfaitement fermé, son poids + celui de la mouche(quelque soit son mouvement) ne change pas. et celà même si le bocal est très grand, car l'influence de la mouche qui est dirigé vers le bas est toujours être égale à son poids. si son influence est encore plus réaprti elle doit fournir encore plus d'énergie pour que celle qui est dirigée vers le bas reste égale à son poids.
    tout çà n'est valable que pour un système fermé. c'est pour çà qu'il n'y a pas le même effet avec un avion.
    voilà ce que je pense
    Je ne dis pas que les turbulences dues aux battements d'ailes de la mouche n'auront aucune influence sur le 'bocal géant' (et sur le poids mesur&#233, mais la mesure pour un bocal de 20 m de diamètre, disons donc un bocal de plusieurs tonnes, sera d'autant plus difficile à effectuer avec une balance supportant le-dit bocal...

    Maintenant, imaginons un bocal cubique de 10 km de côté (pour exagérer), et une balance hyper précise capable de le supporter...

    Je pense que les turbulences sur la balance ne se ressentiront qu'à partir d'un certain moment, et pas dès la fermeture du couvercle (nouveau système ferm&#233...
    Les pressions exercées sur l'air par la mouche autour d'elle ne vont pas faire pression sur les parois tout de suite... Il faudra un certain temps pour que l'influence de l'animal soit mesurée sur la balance...

    Comme une mouche qui se débat dans un étang... Les ondes qu'elle provoque à la surface de l'eau ne parviendront jusqu'aux rives qu'après un certain laps de temps...
    Connais-toi toi-même et l'Univers n'aura plus aucun secret pour toi...

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