énergie sombre

[BioBen]

Attend, tu melange matiere noir, qui est une matiere classique qu'on vois pas, et energie noir qui aurais la propriété de repulsion (la gravité n'etant pas une energie mais une force, je vois mal une energie si opposé). Deja 1, seul la matiere "emet" de la gravitation, donc une energie repulsive me semble peu problable, parce qu'il lui faut un medium, de la matiere. Et de 2, de la matiere noir on en connais et elle est pas repulsive (les neutrinos sont des candidat a la matiere noire, tout comme les trou noir quantique, les trou noir, le boson de higgs, et tout ces element ne sont pas repulsif).

Non, je ne confonds rien de tout ca, mes propos portent peut-être à confusion par contre
Sur la matière noire :
1/ Je n'ai jamais dis qu'elle avait un caractère répulsif.
2/ La matière n'est qu'une forme d'energie, c'est l'energie, (ou plus précisement le flot d'energie d'après ce que je viens de lire) qui engendre une courbure de l'espace-temps (gravitation).
3/ La matière noire n'est pas de la matière ordinaire (sinon on ne l'appèlerait pas matière noire). Elel a les même "propriétés gravitationnelles" (je ne sais pas si ce terme là est clair...) que la matière ordinaire, la seule chose c'est qu'on ne sait pas de quoi elle est constitué (matière non hadronique je crois). Tu cites quelqu'uns de ces constitutants : je me souviens avoir lu quelque part que nous en connaissons certains, mais certainement pas tous !

Sur l'enrgie noire :
1/ Deep_Turtle a en partie répondu.
2/ Voir plus bas.

De plus, l'energie qui se trouve en grande quantité dans l'univers c'est pas l'energie noir, mais l'energie du vide. Donc encore une fois, ne mélangons pas tout les termes.

Comme l'a dit Deep_turtle (décidemment), l'energie du vide peut agir comme l'energie "noire" (pression globale négative). Néanmoins il est vrai que là le vocabulaire est à utiliser le plus rigoureusement possible sinon on risque de partir dans un dialogue de sourd.

(la gravité n'etant pas une energie mais une force, je vois mal une energie si opposé).

J'ai du mal choisir mes termes : l'energie noire a des propriétés "inverses" de l'energie ordinaire, en ce sens qu'elle a une pression négative, et donc la force qu'elle exerce sur les autres corps est une force répulsive, contrairement à la gravitation.

PS: BioBen, faudrais qu'on choississe un fil, histoire d'evité de pollué les autres avec la meme discution. Ceci pour evité d'etre moderer trop vite.

On tient des propos scientifques (enfin je crois), donc je ne vois pas trop pourquoi on serait "modéré" (on est dans le sujet). Néanmoins si tu veux créer un nouveau fil c'est avec plaisir que j'y particperais.

a+
ben
-----

[invitea4b4a777]

Il se trouve que si un tel champ est présent dans l'Univers, alors il peut conduire à une accélération de l'expansion cosmologique.

Donc mon histoire de gravité qui se serait inversé tot dans l'histoire de l'univers n'est pas fausse, sauf qu'elle c'est pas inversé en tant que tel, c'est son effet qui c'est inversé (repulsion plutot qu'attraction). En fait, c'est cette theorie que je connais pour expliquer l'inflation de l'univers.

Et il se re-trouve que l'on observe depuis moins de 10 ans que l'expansion de l'Univers est accélérée... Il semblerait donc que l'Univers contienne ces champs bizarres, que l'on appelle "énergie noire", ce qui n'est surement pas le meilleur nom qu'on pourrait trouver... On trouve aussi les mots "constante cosmologique", qui est un cas particulier de cette "énergie noire", ou "quintessence", qui en est un autre...

Attend, parce que la je commence a paniquer. Entre toi et BioBen qui me disent dans la meme journée que l'acceleration c'est accélérée, j'aimerais bien savoir comment ils l'ont determiné (le protocole experimentale). Parce que moi quant j'ai commencé l'astro, y a 10ans, on en etait a determiné l'age et la forme de l'univers (avec les observation deep space du HST) et on avait abandonné l'idée de constante d'einstein. Je sais que depuis lors, elle a été reintroduite, mais j'ai pas trop suivi c'est affaire la. Je sais aussi qu'on vit dans un univers ouvert (ce qui implique que l'expansion sera continue), mais j'etait pas au courant du fait qu'on cherchait a mesure la différence d'acceleration (le fait qu'il y a 10ans, on était a 10m/s et que maintenant on est a 15m/s).

Ou alors c'est moi qui capte pas ce qu'implique cette acceleration. Parce que cette acceleration peut etre ralenti (sans pour autant devenir negative) par la masse totale de l'univers, mais si tu me dit que c'est le contraire, qu'elle est entrain d'accelerer, alors la je sais plus ce que je doit croire, dans le sens ou ce que je sais actuellement ne vaux plus rien, puisque pour accelerer un phenoneme, il faut lui appliquer une force. Et a part la gravitation, je connais pas de force qui s'applique a l'echelle de l'univers. Et si tu me dit que l'expansion s'accelere, alors faut vraiment qu'on m'explique d'ou sort la force qui permet de maintenir l'acceleration (voir meme de l'amplifiée). C'est ilogique parce ca suppose l'existence d'une 5eme force.

Personnellement, je connais le terme de constante cosmologique, donc je prefere parler d'une constante inferieur a 1 (il me semble que c'est dans ce cas qu'on arrive a un resultat ou l'expansion est continue, sinon, c'est quant elle est superieur a 1. 1 etant le cas stable, ni expansion ni BigCrunch) plutot que d'une energie noire.

[invitea4b4a777]

Non, je ne confonds rien de tout ca, mes propos portent peut-être à confusion par contre
Sur la matière noire :
1/ Je n'ai jamais dis qu'elle avait un caractère répulsif.
2/ La matière n'est qu'une forme d'energie, c'est l'energie, (ou plus précisement le flot d'energie d'après ce que je viens de lire) qui engendre une courbure de l'espace-temps (gravitation).
3/ La matière noire n'est pas de la matière ordinaire (sinon on ne l'appèlerait pas matière noire). Elel a les même "propriétés gravitationnelles" (je ne sais pas si ce terme là est clair...) que la matière ordinaire, la seule chose c'est qu'on ne sait pas de quoi elle est constitué (matière non hadronique je crois). Tu cites quelqu'uns de ces constitutants : je me souviens avoir lu quelque part que nous en connaissons certains, mais certainement pas tous !

En se qui concerne la repulsion de la matiere noire, c'est que moi, avant, je comprenait la matiere noire et l'energie noir comme etant lié. Mais apparamment ce n'est pas le cas, donc c'est noté dans ma petite tete.

Sur l'equivalence matiere/energie et la gravitation, je suis d'accord (merci deep-turtle d'avoir eclairé ma lanterne).

Sur la matiere noir (que je prefere appeler masse manquante), je suis d'accord. Et effectivement, je pense qu'on a pas encore trouvé de quel matiere elle est composé. Mon problème en fait avec cette masse manquante, c'est qu'elle peut etre autant consitué de matiere classique qui ne rayonne pas que de matiere exotique (non hadronique). Et comme on a pas encore d'idée sur ce qu'est cette masse manquante, il me semble un peu prematuré d'y voir une nouvelle matiere ayant ses propriété propre (comme la matiere noire).
Le problème, c'est que la matiere noire n'as pas encore été detecté ni theorisée (a ma connaissance) alors que la masse manquante si. Ca signifie qu'on peut verifié les effets de la masse manquante (qui peut etre consitué de matiere noire, comme d'autre chose) alors qu'on ne peut pas le faire avec la matiere noire. A moins que toi tu connaisse un effet propre a la matiere noire a me présenté (moi j'en connais pas justement), je serais toujours un peu reticant avec cette idée (parce qu'inverifiable actuellement, selon mes connaissances actuel).

J'ai du mal choisir mes termes : l'energie noire a des propriétés "inverses" de l'energie ordinaire, en ce sens qu'elle a une pression négative, et donc la force qu'elle exerce sur les autres corps est une force répulsive, contrairement à la gravitation.

La par contre j'ai de la peine. Cette energie est une energie dont l'influence sur l'espace temps est inversé a celle de l'energie classique ? D'ou la gravitation du au deplacement de l'energie et la repulsion du au deplacement de l'energie noire ?? Est-ce que mon "idée" est correcte, ou me suis je encore planté ????

On tient des propos scientifques (enfin je crois), donc je ne vois pas trop pourquoi on serait "modéré" (on est dans le sujet). Néanmoins si tu veux créer un nouveau fil c'est avec plaisir que j'y particperais.

En fait, c'est pas tellement au niveau des propos, c'est qu'on parle plus ou moins du meme sujet dans 2 fil différent, et c'est pas evident pour moi de suivre un debat qui a lieu dans 2 fil différent. Mais perso, ca ne me derange pas, c'etait surtout vis-a-vis des autres utilisateurs qui aurait envie de suivre la discution (et qui finalement vont devoir suivre 2 discution au lieu d'une).

[invite8c514936]

Mon problème en fait avec cette masse manquante, c'est qu'elle peut etre autant consitué de matiere classique qui ne rayonne pas que de matiere exotique (non hadronique). Et comme on a pas encore d'idée sur ce qu'est cette masse manquante, il me semble un peu prematuré d'y voir une nouvelle matiere ayant ses propriété propre (comme la matiere noire).

Et bien en fait si, on peut connaitre pas mal de choses finalement sur cette matiere noire. Par exemple, la cosmologie nous dit comment se forment les structures pendant que l'Univers s'expand. Du coup, en observant les grandes structures (ainsi que le rayonnement de fond cosmologique) on peut mettre des contraintes assez fortes sur ce que contient l'Univers. Et on s'aperçoit qu'il faut nécessairement autre chose que des baryons. Plus précisément, il faut de la matière qui ait cessé d'interagir avec les photons avant les baryons, pour commencer à former les premiers puits de potentiel gravitationnel.

De manière complètement indépendante, si on étudie les amas de galaxie, on peut à la fois mesurer la quantité de baryons et le potentiel gravitationnel (donc la masse totale).

Enfin, l'abondance des noyaux légers, formés tôt dans le Big-Bang, donne des informations cruciales sur la quantité de baryons dans l'Univers.

Quand on regarde tout ça en semble, on arrive à un tableau surprenant : les trois approches donnent un résultat cohérent, l'Univers contiendrait environ 5 % de baryons et 22 % de matière non baryonique...

Les 73 % restants, c'est l'énergie noire...

[BioBen]

Suite de la discussion ici
http://forums.futura-sciences.com/sh...443#post186443

a+
ben

[pmdec]

Oui, un vrai casse-tête... En combinant un grand nombre d'observations d'objets différents, situés à des vitesses différentes, on arrive quand même, au prix de pas mal de calculs et d'analyses, à retracer l'histoire de l'évolution de l'expansion. L'histoire "récente", les 13 derniers millirads d'années, est assez bien connue, et l'Univers s'est toujours expandu pendant cette période. En ralentissant jusqu'à il y a quelques milliards d'années, puis en accélérant depuis.

Autrement dit, la théorie B Bop ?

La théorie BBOP, (Black Big Old Project, ou Bee Bop en langage courant) fait intervenir au cours de l'histoire de l'Univers, l'influence qu'a eu sur son évolution l'intervention d'une civilisation avancée qui s'était rendu compte du sombre avenir lié au Big Crunch qui suivrait inévitablement le ralentissement puis l'arrêt de l'expansion. L'intervention a consisté à relancer l'expansion par une série de formidables explosions ayant pour origine l'envoi de faisceaux d'anti-matière sur des ensembles galactiques bien choisis. Outre le renouvellement de la poussée qui avait été à l'origine de l'expansion primordiale, ce mécanisme a conduit à la transformation de la masse en énergie, éteinte depuis longtemps, dans d'immenses secteurs de l'univers. On en voit encore les effets aujourd'hui dans la macro-structure "filamenteuse" de l'univers (là où, entre les centres d'explosions, la matière non annihilée a été repoussée), bien que cette civilisation ait disparu depuis longtemps (sans doute un bouton pressé par erreur). Dictionnaire InterGalactique, Vol 1-109, "Le Grand Elan".
Bon, je vais me coucher ...

[JPL]

Pour ceux qui seraient surpris par le vide existant dans le message précédent, c'est un texte de franc délire qui a été écrit avec la même couleur que le fond. Essayez de sélectionner la zone vide avec la souris et vous verrez. Mais n'en rajoutez pas dans cette veine !

[invite0e4ceef6]

Si je comprends bien, il faut combiner deux choses, la vitesse d' éloignement de l' objet dans le passé, additionnée au fait que, depuis qu' elle a été émise, la lumière court aussi dans un espace en expansion, depuis des milliards d' années, pour nous parvenir ..
C' est un peu comme si , comme faisaient les indiens, on écoutait un train qui s' éloigne avec l' oreille sur les rails, mais avec une voie qui se dilate en longueur au fil du temps. Donc il faut ajouter la vitesse d' éloignement du train à la vitesse d' allongement de la voie dans le temps.
Donc à la limite, si l' espace se dilatait à une vitesse supérieure à la lumière, la lumière lointaine ne pourrait jamais nous parvenir !
Donc encore, comment fait on la part des choses, de la vitesse réelle dans l' espace et de la dilatation proprement dite de l' espace?
Et si l' espace ne se dilatait plus mais venait à se contracter ?, la vitesse des astre lointains nous apparaitrait donc inférieure à ce qu' elle était au moment de l' émission de la lumière ?.
Qui nous dit donc que l' espace s' est toujours dilaté depuis 15 milliards d' années et qu' il n' y a pas eu des phases de contraction, ou une dilatation non homogène. Qui dit qu' il se dilate aussi uniformément dans toutes les directions ...?
Un vrai casse tête !!

claude27

je me permet d'intervenir, sur cette question de rail, perso, je me dis que plus le rail est long et plus il se dilate... donc la lumière aurait tendence a se decaler proportionellement dans le rouge en fonction de la distance qui nous separe d'elle.... plus c'est loin plus c'est rouge. mais bon, j'ai tort, deep purple sauras me dire pourquoi...
thanks d'avance

[invite4b403556]

J'ai envie d'utiliser le paradoxe de la nuit noire.
La nuit quand le ciel est clair,je regarde les etoiles,du moins c'est ce que je crois,car si je pouvais voir toutes les etoiles du ciel je serais ébloïe par tant de lumiére,en fait les etoiles les plus lointaines,que je ne vois d'ailleurs pas,sont en fait les plus enormes amas galactique qui existents,mais si lontaint que leurs lumieres tellement attenuées ne peut pas perçer l'atmosphere OF COURSE !
Il faut,pour sa,focaliser pendant un certain temps un super-telescope dans l'espace.
On constate alors que les effet de la gravitation a grande echelles sont bien perceptible,puisqu'elle parvient extraordinairement a rassembler suffisament de matiere pour nous faire parvenir a nous,a l'autre bout de l'univers une image,celle d'une petite etoiles lointaines si on ne la decripte pas.
Or l'intuition du scientifique dit NON c'est pas possible qu'une petite etoile lointaine puisse me parvenir plus loint que celles contenuent dans ma galaxie.
mais cette petite lumieres me montre l'univers juvenile car elle a mit pres de 10 milliards d'année pour me parvenir,et non l'actuelle.
Si je constate que ce super amas s'eloigne de moi de plus en plus vite c'est parceque son influence attractive n'a d'effet que localement et non sur moi.
Les galaxie que je peut observer udividuellement font partient de mon amas locale,les autres sources lumineuses sont d'autres amas voisin dont il est plus difficile de distinguer les individus.
Ainssi j'echappe a l'emprise qui dans lesprit de certains et censsé faire ralentir,encore pour sa faut il que les vecteurs forces et monvement soient colineaires,au passage,c'est impossible!
Meme quand deux galaxies fusionnent le mouvement de celle qui en resulte et la somme des deux autres,elle ne se serat pas immobilisée dans l'espace.
Les galaxient que j'observent se raprochant de moi sont celles qui constituent l'amas locale.
Imaginons la fin du processus:
Toutes les galaxies locales ont fusionnée,nous faisons maintenant partit d'une super-hyper-mega galaxie.
Je regarde vers l'exterieur et j'en vois pleins d'autres aussi mais elles s'eloignent toutes de moi d'autant plus vite qu'elles sont eloignées,logique de la gravitation.
Donc rien de surprenant a ce que malgres sa,nous puissions encore fusionner avec la plus proches de nous puisque les quantitées de matieres réunis seront plus densse,plus conpacter dans la dimenssion d'une galaxie,super mastock ,certes,mais l'espace qui contients toutes cette matiere est inferieure a celle de l'epoque des premieres galaxie orginelles n'avaient pas encore commencer a se fondrent les unes dans les autres.
Je pensse que sa peut avancer le shmilblique.

[invite2390243c]

Bonjour,
j'ai lancé un sondage sur l'énergie sombre (selon vous existe-elle), afin d'en utiliser les résultats dans mon TPE sur l'évolution future de l'univers, dans lequel j'expose cette nouvelle théorie en disant qu'elle n'est peut-être pas juste et que les avis sont très partagés sur le sujet. Donc si vous voulez y répondre l'adresse est http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=24256 (j'espére que le liens est bon)

[invite725215ed]

Je suis néophyte, et pose la question suivante:la dynamique de l'energie du vide , ou de la masse manquante de l'univers), est elle inversement proportionnelle a l'attraction gravitationnelle de la matière?

[BioBen]

Euh je sais aps si je comprends bien ta question mais bon
déja ne pas confondre matière noire et energie noire (ou sombre c'est pareil, tout dépend coment tu traduis).
Matière noire = Matière dont l'effet grvitationnel est "normal" -> c'est "juste" qu'on c'est pas ce que c'est comem matière
Energie noire = Energie qui a comme effet une sorte de "pression négative" et qui est la cause de l'accélération de l'expansion de l'univers.

Etant donné que l'éxpansion s'accélère, c'est qu'il y a plus d'energie noire de de matière/energie "normale", les rapports étant :
73% (environ) d'energie noire
27% pour le reste (matière noire + ordianire)

[invite725215ed]

non , je me suis mal exprimé , je parlais de la dynamique de la quintescense ...pourrait elle contrebalançer ...?et donc , pourrait elle etre inversement proportionnelle à l'attraction gravitationelle de la matière , ce qui expliquerait la maintenance de l'equilibre general y compris le fait que l'expansion aille en accélérant,en fait ,( je parle de la dynamique de l'energie noire de la matière )...Et pour l'instant pas de nouvelles du boson de Higgs,pas avant 2007 ...je crois