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énergie sombre




  1. #1
    Ninie

    Question énergie sombre

    Bonjour.
    Selon vous si l'énergie sombre existe bel et bien, à quoi serait-elle due?

    -----


  2. Publicité
  3. #2
    Kwaz1973

    Re : énergie sombre

    Bonjour

    C'est quoi l'énergie sombre ?

    Kwaz

  4. #3
    konkombre

    Re : énergie sombre

    Salut

    Tu entres énergie sombre sur google et tu auras plein d'informations ...

    Konkombre
    Partagez Savoir & Richesse


  5. #4
    Kwaz1973

    Re : énergie sombre

    Bonjour

    Je vois que ce débat n'a pas grand succès. Pourtant je suis sûr qu'il pourrait m'intéresser.

    Même si j'ai fait des recherches sur le net pour en savoir plus, je pense tout de même qu'une façon de rendre ce débat un peu plus vivant serait d'y définir ce qu'est l'énergie sombre, non ?

    Mais j'y pense, à quoi est dû le zorglub ?

    Kwaz
    Et il y en a qui ose dire ouvertement : Partagez Savoir & Richesse ?
    Dernière modification par Kwaz1973 ; 11/01/2005 à 17h50.

  6. #5
    Ninie

    Re : énergie sombre

    En effet j'aurais du commencer par définir l'énergie sombre.
    En fait, en 1998, deux équipes (le Supernovae Cosmology Project et le High-z search team) ont découvert en observant les supernovae de type Ia (grosses étoiles qui explosent) que les galaxies s'éloignaient de plus en plus vite les une des autres. Ils en ont déduit que l'expansion de notre univers s'accélérait.
    Or, à cause de la gravité, les galaxies devraient se rapprocher les unes des autres. Les cosmologistes en ont déduit qu'il y avait dans l'univers une force capable de compenser et même de surpasser la gravité: l'énergie sombre.
    Le problème est qu'on connait encore très mal pour ne pas dire pas cette énergie sombre. Ensuite, les resultats de mes recherches sur internet différent: certains assimilent l'énergie sombre à l'énergie du vide en physique quantique (c'est l'histoire des particules virtuelles qui apparaissent et disparaissent simultanément dans le vide), d'autres ont essayé de trouver un lien avec la particule Bêtablocon mais apparamant sans succès, enfin d'autres reconnaissent ne pas savoir grand chose sur l'énergie sombre d'où le lancement d'un projet pour tenter d'écrire son équation d'état (comme celle des gaz parfaits en quelques sortes).
    Bref comme tout cela est encore un peu confus et que je ne suis pas sur d'avoir tout compris, je vous demande votre avis sur la question.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    deep_turtle

    Re : énergie sombre

    Juste quelques précisions

    Or, à cause de la gravité, les galaxies devraient se rapprocher les unes des autres.
    En fait pas tout-à-fait. A cause de la gravité leur éloignement devrait se ralentir (et pourquoi pas elles pourraient finir par se rapprocher), ou plus précisément le taux d'expansion de l'Univers devrait décroitre.

    d'autres ont essayé de trouver un lien avec la particule Bêtablocon mais apparamant sans succès
    Tu peux oublier ça, personne dans la communauté scientifique ne fait ça...

    en observant les supernovae de type Ia (grosses étoiles qui explosent)
    En fait ce ne sont pas des "grosses" étoiles. Ce sont des naines blanches qui sont juste un peu plus grosses que le Soleil, et qui ont un compagnon dont elles accrètent l'enveloppe. les grosses étoiles qui explosent, ce sont les supernovae de type II.

  9. #7
    Skynet_06

    Re : énergie sombre

    J'ai un avis tres personnelle sur la question de l'energie sombre,sombre comme la betise humaine qui s'appelle ingnorance.
    Pourquoi toujours chercher a inventer des choses quand on comprends qu'on ne comprend pas certaine chose.
    L'energie sombre ou bien la matiere noir puisque comme personne n'en a jamais rien detecter ça peut etre l'une comme l'autre,aussi bien matiere qu'energie,a ete inventèe pour palier au gros,tres gros probleme de prevision de la masse de l'univers en fonction de la quantitée de matiere qu'il détient,dont il manquerait pres de 90% selon les theories actuelles.
    cette energie et sa matiere associée devrait donc constituer le gros de cette masse manquante.

    De plus a cette force obscure on attribue le phenomene CREIL sorte d'effet DOPPLER qui decale le spectre du rayonnement des galaxie vers le rouge qui signifie qu'elles s'eloigne de nous et plus elles sont loint,plus vite elles s'éloigne de nous
    Du coup ils penssent qu'il y a bien une force plus puissante que la gravitation universelle qui serait une espece de composante repulsive de la gravitée et qui serait lié au vide.
    On n'entend deja reparler de l'ether , de la quintessence ou 5eme force.
    Bon, y a comme un probleme la vous trouvez pas non ?
    personne ne comprends pourquoi,alors que l'attraction gravitationnelle devrait les attirer les unes vers les autres,les galaxie,sortout les lointaines ,s'éloigne au contraire et de plus en plus rapidement en plus comme si l'expension de l'univers s'acceler encore davantage.

    Mon avis perso a ce sujet est que si on regarde l'univers agé de disont 5 miliard d'années,on observent les galaxie dans une grande region de l'espace et on y voit qu'elles sont toutes distantes les unes des autres de disont 10.000.000 années lumieres eviron les unes des autres d'accord OK alors reflechissez un peu maintenant,si je vous dit que si je vois les galaxie se rapproché les unes des autres c'est que je remonte le temps et comme la fleche du temps ne va que dans une direction,du passé vers l'avenir,je ne peu pas me tromper,car je ne vois pas les galaxie se comporter comme dans la nature,je les voient se raprocher les unes des autres de façon rectiligne dans un mouvement uniformement accelerè,plus elles sont proches moins il y a d'etoiles allummée puis toute s'eteignent les etoiles se disloquent en nuage jusqu'a ce que les galaxie soit toutes decomposèe en gaz qui va se condensse en un seul nuage a l'origine de toutes ces galaxies locales.
    Ainsi donc si j'observe l'univers normalement cad avec le temps qui passe normalement passé present future,il n'est pas possible de les voire se raprocher de moi(sauf certaine comme Andromede vers lesquelles notre propre galaxie est attirèe et avec qui nous fusionneront dans un future relativement proche imaginé le spectacle dans le ciel une galaxie visible a l'eil nue qui se raproche de plus en plus avant de fusionner,grandiose non!).
    Ce que personne comprends et portant simple,ou a lors c'est moi qui suis trop con,je sais pas mais maintenant vous voyez que c'est bien la gravitation qui est la cause de cette acceleration "accelerèe" puisque l'enegie de liberation des premieres galaxies issuent d'un meme nuage lui meme accelere par le big bang fait que plus elles vont s'eloigner les unes des autres moins forte sera l'attraction qu'elles s'exercent mutuellemenet sur les autres et donc si l'attraction diminue de fait,l'acceleration augmente,CQFD.

    Je suis pas très très inteligent mais je suis pas idiot.
    Ou alors les 90% de la masse manquante serait ce que voulait dire Einstein quand il disait qu'on utilise que 10% de notre cerveau,un vide d'idée absurde pour en revenir a ce que disait dés le debut.
    Cela dit sa reste un avis perso.
    Ciao.A+

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  11. #8
    deep_turtle

    Re : énergie sombre

    L'argument qui consiste à dire "les galaxies s'éloignent car on ne les voit pas se rapprocher" n'est pas très satisfaisant...

    Et la gravitation n'est pas la cause de l'expansion, pour reprendre la fin de ton message. Son effet est de ralentir l'expansion. Si tu considères la matière ou le rayonnement contenus dans l'Univers, tu devrais voir l'expansion se ralentir. or opn la voit qui s'accélère. C'est pour ça qu'il a fallu introduire un truc nouveau, qui prote pas mal de noms dont celui d'"énergie sombre" qui n'est pas très bien choisi mais bon...

  12. #9
    Skynet_06

    Re : énergie sombre

    En fait elles s'eloignent a cause tout simplement de leurs energie de liberation initiale acqise lors de leurs formations.
    Si dans le passé elles appartenaient toutes au meme nuage avant de se former et de s'eloigner comment serait-il possible qu'elles se rapprochent entres elles aujourd'hui?
    Sa voudrait dire que G entre chaque galaxie locale est superieure a l'energie de liberation qui provient du big bang.
    c'est impossible vu que plus elles s'eloignent moins la force G les retient donc en fait ce n'est pas l'acceleration que s'accelere mais en realite c'est la force quie les ralentient qui diminue au fur et a mesure qu'elles s'eloignent donc on les observent comme si elles s'eloignent les unes des autres de plus en plus vite.
    C'est de la logique pure qui manque peut-etre a certaine reflexion trop rechercher.
    Perso je trouve sa parfaitement normale,senssé et logique signe singulier de la veritée
    mais sa reste mon idée perso.je ne cherche pas a demontrer que les savants sont des idiots de ne pas y avoir penssée,mais si on y reflechit,l'evidence me semble indiscutable sela dit je ne demende qu'a en discuter.
    amicalement A+.

  13. #10
    deep_turtle

    Re : énergie sombre

    Si dans le passé elles appartenaient toutes au meme nuage avant de se former et de s'eloigner comment serait-il possible qu'elles se rapprochent entres elles aujourd'hui?
    Ca serait envisageable, c'est même le cas pour certaines d'entre elles. La cause en est l'attraction gravitationnelle, précisément.

    On peut voir ça de la façon suivante : à un certain moment, tôt dans l'histoire de l'Univers, les différentes parties qui le composent s'éloignent toutes les unes des autres. L'attractino entre ces parties est responsable de la décélération de l'expansion, et pour certaines parties elle finit par transformer l'éloignement en rapprochement. C'est ainsi que les amas de galaxies et les galaxies ont ou se former dans l'Univers en expansion.

    c'est impossible vu que plus elles s'eloignent moins la force G les retient donc en fait ce n'est pas l'acceleration que s'accelere mais en realite c'est la force quie les ralentient qui diminue au fur et a mesure qu'elles s'eloignent donc on les observent comme si elles s'eloignent les unes des autres de plus en plus vite.
    Attention, G n'est pas une force... Sinon, ton raisonnement ne tient pas vraiment, car en l'absence de force l'expansion ne devrait pas s'accélérer mais rester constante : quand on lance deux trucs dans des directions opposées, si aucune force ne les retient ben ils continuent de s'éloigner à vitesse constante !

  14. #11
    L'Hérétique

    Re : énergie sombre

    Citation Envoyé par Skynet_06
    C'est de la logique pure qui manque peut-etre a certaine reflexion trop rechercher.
    Perso je trouve sa parfaitement normale,senssé et logique signe singulier de la veritée
    mais sa reste mon idée perso.je ne cherche pas a demontrer que les savants sont des idiots de ne pas y avoir penssée,mais si on y reflechit,l'evidence me semble indiscutable sela dit je ne demende qu'a en discuter.
    amicalement A+.
    Salut,
    Il me semble que tu oublies qq chose : pour qu'elles accélèrent, il faut qu'une force soit appliquée, sinon, la vitesse, en l'absence de freinage , resterait constante ! Supprimer la gravité seulement ne produirait aucune accélération.
    A+

  15. #12
    Kwaz1973

    Re : énergie sombre

    Bonjour à tous
    Bonjour ninie

    Surtout, ne vois aucune mauvaise intention dans les corrections que je vais effectuer dans ton post. Mon but est uniquement de m'assurer que ton interprétation des phénomènes mis en jeu est la bonne (mais je n'ai pas la prétention de détenir la vérité non plus).

    Citation Envoyé par Ninie
    Or, à cause de la gravité, les galaxies devraient se rapprocher les unes des autres.
    Ce n'est pas exactement cela. Les vitesses d'éloignement devraient diminuer. Mais les galaxies s'éloigneraient toujours les unes des autres. La suite des évènements dépend de la masse de l'univers. Il existe une limite que l'on appelle masse critique de l'univers.

    Si la masse de l'univers est supérieure à la masse critique, alors les vitesses d'éloignement (l'expansion) vont alors diminuer jusqu'à s'annuler et même devenir négatives. Et dans un futur plus ou moins lointain, l'univers entrera dans une phase de contraction.

    Si la masse de l'univers est inférieure à la masse critique, alors les vitesses d'éloignement vont diminuer mais ne vont jamais s'annuler. L'univers continuera de grossir indéfiniment et la vitesse d'expansion tendra vers une limite non nulle, positive.

    Dans le cas peu probable où l'univers aurait exactement la masse critique, alors les vitesses d'éloignement vont diminuer et tendre vers zéro. L'univers grossira jusqu'à ce que les distances entre les corps massiques soient tellement grandes que les forces d'attraction entre ces corps seront quasiment nulle. La taille de l'univers tendra alors vers une limite et l'expansion s'arrêtera.

    Tu remarqueras que dans les trois cas, la gravitation fait que la vitesse d'expansion de l'univers doit théoriquement décroitre. Tout du moins, dans une description "classique" de l'univers.

    Mais apparemment, il n'en est rien. Au contraire, les dernières observations tendent à montrer que l'expansion de l'univers s'accélère. Il y a donc forcément quelque chose dans le modèle que l'on a oublié de prendre en compte.

    Citation Envoyé par Ninie
    Les cosmologistes en ont déduit qu'il y avait dans l'univers une force capable de compenser et même de surpasser la gravité: l'énergie sombre.
    Je ne dirais pas "surpasser". Si elle surpassait la force de gravitation, comment expliquerai-t-on la formation des étoiles, des galaxies ? Ce qui est sûr, c'est qu'elles agissent différemment.

    La force de gravitation serait plus puissante sur de courte distance, c'est-à-dire à l'echelle des étoiles et des galaxies (sinon les étoiles et les galaxies n'auraient jamais pu se former). D'ailleurs, c'est bien connu. La force de gravitation décroit en 1/R2 (R : distance entre les 2 corps). Plus les corps sont rapprochés, plus la force est intense et inversement.

    La mystérieuse force répulsive, elle, semble plutôt agir sur de grandes distances (distances inter-galactiques si ce n'est plus encore). Je n'ai aucune idée précise de la façon dont elle agit. Mais à mon avis, elle doit probablement croître en fonction de Rn avec n>-2 (n=-2 : cas de la gravitation). A grande distance, elle dépasserait alors la force de gravitation.

    On peut d'ailleurs faire l'analogie entre l'interaction électrostatique qui a tendance à faire que deux protons se repoussent et l'interaction nucléaire (beaucoup plus puissante à très faible distance) qui fait que le noyau d'un atome (composé de plusieurs protons) n'éclate pas.

    Je pense que dans le proche avenir, les chercheurs devront, dans un premier temps, tenter de caractériser cette force. Pour l'instant, on suppose son existence mais on ne sait pas grand chose sur elle et sur la façon dont elle agit. Ensuite (et ensuite seulement), on pourra se poser la question de son origine.

    Je pense que ta question est un peu prématurée et que, avec le niveau actuelle de nos connaissances, on ne te donnera aucun élément suffisamment solide sur lequel te reposer.

    Mais puisque tu l'as posé, je vais tenter d'y répondre (et là, on entre dans le domaine de la pure théorie. Surtout, ne pas prendre la fin de ce message au sérieux !!!).
    Malheureusement, vu ton age, j'ai peur que les concepts que je vais utiliser ne te soient pas très familiers. Si tu n'as pas de retard dans tes études, tu devrais les aborder dans 2 ou 3 ans.
    En mathématiques, ils existent des nombres que l'on dit imaginaires. La base de ces nombres et un nombre que l'on appelle i (comme imaginaire). Normalement, un nombre élevé au carré est toujours positif. Et bien i, lui, lorsqu'on l'élève au carré, est négatif : i2=-1 : c'est d'ailleurs sa définition. Le terme imaginaire n'est pas forcément bien choisi. En physique, ce nombre a énormément d'applications qui sont, elles, bien concrètes.

    Dans cette théorie, ce que l'on dénomme énergie sombre serait en fait lié à une masse imaginaire (mais bien concrète quand même). Il faut savoir que la force d'attraction gravitationnelle entre deux corps est proportionnelle au produit des masses des deux corps et inversement proportionnelle à la distance qui les séparent au carré. En considérant des masses imaginaires, le produit de ces masses serait alors négatif. Avec des masses imaginaires, la force d'attraction se transformerait en force de répulsion. Et comme ces masses se repoussent, elles ne s'agglomèrent pas en amas (comme les étoiles et les galaxies). Elles ont au contraire tendance à se répartir de façon uniforme dans l'univers.
    Les masses réelles (réelles en opposition à imaginaires) qui composent les étoiles et les galaxies baignerait dans une matrice de masse imaginaire, matrice en expansion accélérée puisque les masses imaginaires se repoussent.

    Cette théorie (qui n'est qu'une théorie, je le rappelle) pourrait expliquer à la fois l'accéleration de l'expansion de l'univers mais aussi la masse manquante de l'univers, mais ça, c'est un autre sujet.

    Amicalement
    Kwaz

    Ninie, continue dans cette voie. Tel que c'est parti, on risque de manquer cruellement de physicien(ne)s dans peu de temps.

  16. #13
    Olorin

    Re : énergie sombre

    Yo !

    Ouais , effectivement , bientôt , yora pu de physiciens !

    Mais j'ai l ' impression que le systeme fait tout pour ne pu en avoir !

    à méditer ....... dans un autre post peut-être .....

  17. #14
    Skynet_06

    Re : énergie sombre

    Enfait,si le probleme de la masse manquante et du phenomene CREIL son hors de sujet dans une converssation sur l'energie sombre je me demande qu'est qu'il?
    Certes on peut essayer de construire une theorie totalitaire incluant ces caracteristiques,je peut meme on construire une maintenant:
    Disons que le nuage primordial en expansion carhé de l'energie du soufle du big bang,apres avoir suffisement refroidit,va pouvoir passer de l'inflence electromabnetique sous laquelle il etait depuis 300.00 ans apres le big bang,va passer sous celle de la gravitation puisque le rayonnement electromagnetique de touts les corps formés a fortement diminué.
    Cela s'explique par la variation de densitée de matiere de l'univers dans le temps.
    Pour finir les premieres supers-etoiles vont apparaitre(super car leurs volume est ennorme),on voit alors aparraitre des points lumineux dans le nuage et les premiere zones dite de vide intersiderale autour de chaque etoiles formé.On assiste a la premier manifestation physiaque de la dualitée vide/matiere dont on observe l'analogie en physique quantique sous les thermes onde/corpuscule.
    Et enfin les etoiles vont sous leurs emprisent attractive mutuelle,commençer a graviter les unes autours des autres dans un sompteux balais de petites lumieres avant,forte donc de l'energie cinetique qui en grande partie conserver dans le mouvement des 1er astres,va donner aux premieres galaxie qui ne sont qu'un amas locale d'etoile primordial,une impulssion qui va orienter la galaxie dans un mouvement relaitif a celle qui l'entour,ces ce que j'appelle l'energie de liberation siderale ou plutot galactique,enfin bref tout pour comprendre que si a cette instant précis ou l'attraction universelle entre les galaxie juste formé avait été plus forte que l'energie initiale du soufle qui propulsser le nuage alors grands nombres des galaxue primordial aurait fusionné tout de suite en super-galaxie et de plus si s'etais le cas,jamais le nuage ne se serait repandu et le big bang se serait changer en big crunch avant meme la date charniére des 300.000 ans.

    Ceci dit je suis assez en accord abec ce qui a été dit conçernat la masse imaginaire,car je penssais une chose en lisant ce passage:
    Etant donné que la fussion de deux corps engendre un troisieme dont la masse est toujours inferieure a la somme des deux et que cette difference de variation définie le niveau d'energie transporté par le quanta d'information qui quitte le systéme formé.
    De plus plus on va vers l'infinie petit cad plus les dimenssions se reduisent,plus cette diffenrence de variation est grand(ex:la sommes des masses de deux 2 quarks prits separement est tres superieur a celle d'un hadron (c'est ça hadron avec dux quark comme les pions ...)et quand on compare cette difference avec celle d'un systeme proton/electron ,la diff.de varit° est moindre a cette echelle.
    Peut-etre que tout l'espace nous contenant est emplis de quantitée de grandes spheres energetiques invibles,comme des oras,materialisant viruellement les particules bosons et fernions dont les bosons serait les plus petits,et qui representrais l'univers quantique a notre echelle de dimenssion,leurs dimmensions virtuelles aurait augmenter pour pouvoir maintenir des interaction entres elles et etre a l'echelle macroscopique dont la reference serait celle des trous noirs actuelle.leurs masse virtuelle pourrait peut-etre bien en effet resoudre le probleme des 90% de la masse manquante.
    Biensure rien de tous ça nous est visible car ce monde ou cette univers quantique parrallèle serait tapis dans la trame de l'espace temps cachée derriere la realitée que nous connaissons.
    A débatre...
    Salut a tous.
    Nom de code:Skynet
    Agent 006.

  18. #15
    Ninie

    Smile Re : énergie sombre

    Je vous remercie pour toutes ces réponses, je pense que je comprend un peu mieux tout ça (pas tout à fait mais bon).
    Et encore merci.

  19. #16
    claude27

    Re : énergie sombre

    Citation Envoyé par Skynet_06

    Bon, y a comme un probleme la vous trouvez pas non ?
    personne ne comprends pourquoi, alors que l'attraction gravitationnelle devrait les attirer les unes vers les autres,les galaxie,sortout les lointaines ,s'éloigne au contraire et de plus en plus rapidement en plus comme si l'expension de l'univers s'acceler encore davantage.

    Ciao.A+
    Moi, j' ai beau lire , et relire et essayer de comprendre, je lis toujours que plus les galaxies sont éloignées ( donc dans le temps passé ), plus le redshift est grand, donc plus elles s' éloignent vite .. et que donc plus elles sont proches de nous ( donc vers les temps présents), moins elles s' éloignent vite.
    Donc mon petit esprit cartésien en déduit que ... l' expansion se ralentit.. Donc la gravitation est bel et bien entrain de prendre le dessus ....N' est il pas ???
    Qu' on me démontre que j' ai tort !

    claude27

  20. #17
    claude27

    Re : énergie sombre

    Citation Envoyé par deep_turtle
    C'est pour ça qu'il a fallu introduire un truc nouveau, qui prote pas mal de noms dont celui d'"énergie sombre" qui n'est pas très bien choisi mais bon...
    la matière noire:
    POUR LA SCIENCE, n° 305, mars 2003 page 42.

    claude27

  21. #18
    JMB

    Post Re : énergie sombre

    Citation Envoyé par Skynet_06
    De plus a cette force obscure on attribue le phenomene CREIL sorte d'effet DOPPLER qui decale le spectre du rayonnement des galaxie vers le rouge qui signifie qu'elles s'eloigne de nous et plus elles sont loint,plus vite elles s'éloigne de nous
    Le CREIL peut être confondu avec un effet Doppler car il rougit les spectres sans troubler les images, mais c'est un effet physique totalement différent d'un effet Doppler:

    On admet habituellement que, conformément aux observations courantes, plusieurs faisceaux de lumière se propagent de façon indépendante dans le même milieu. Cette indépendance est fausse si on utilise des lasers fournissant des impulsions très brèves (femtosecondes), et les glissements de fréquence embêtent constamment les utilisateurs d'impulsions laser qui sont nombreux puisque ces impulsions permettent l'utilisation des fibres optiques en télécommunication.

    On a donc étudié, par la théorie et expérimentalement avec des lasers, les interactions de faisceaux lumineux avec une matière qui n'est modifiée que transitoirement (catalyseur). Planck a associé une température à la lumière, et, conformément à la thermodynamique, de l'énergie passe du chaud au froid, un accroissement d'énergie par interaction de faisceaux lumineux se traduisant par un accroissement de fréquence, et réciproquement.

    Divers auteurs, en particulier G. L. Lamb Jr ont donné les conditions que doit remplir la matière pour que l'interaction de faisceaux soit intense, ce qui se produit si la "cohérence spatiale " des faisceaux est préservée, c'est à dire si la géométrie de la propagation des faisceaux est inchangée, en un mot, si les images ne sont pas troublées.
    Il s'avère que ces conditions sont remplies si on utilise de la lumière naturelle, mais peu de gaz permettent une interaction intense. Le plus commun (??) est l'hydrogène atomique excité, dans ses états quantiques 2S et 2P (noté H*). C'est l'effet CREIL, qui n'a donc rien à voir avec l'effet Doppler.

    Pour bien utiliser l'effet CREIL en astrophysique, il faut, d'une part chercher où il peut y avoir H*, d'autre part savoir les propriétés de l'effet:

    OU TROUVER H* ?
    A) à partir de H2
    a) il faut d'abord trouver de l'hydrogène atomique: l'hydrogène moléculaire doit être chauffé à plus de 10 000 K.
    b) Il faut l'exciter :
    --soit en lui faisant absorber de la lumière sur la raie Lyman alpha, ce qui nécessite la proximité d'une source extrêmement chaude (quasar).
    --soit en chauffant à plus de 50 000 K, à condition qu'une pression suffisante empêche une dissociation de l'hydrogène en protons et neutrons. Il faut une proximité encore plus grande d'une source chaude.
    B) En combinant un proton et un électron.
    Le vent solaire est essentiellement formé de protons et électrons qui peuvent, par refroidissement aux confins du système solaire, se combiner en formant (en particulier ) H*. Il peut alors y avoir transfert d'énergie de la lumière solaire vers les ondes radio des sondes Pioneer 10 et 11. (Pas d'explication de l'accroissement de leur fréquence autre que le CREIL: il va falloir inventer un nouveau truc noir pour sauver le bigbang.).

    PROPRIETES DE CREIL:
    -En général, les rayonnements de haute fréquence (lumière) sont chauds, ceux de basse fréquence (rayonnement thermique, radio) sont froids. Il y a des exceptions : - Le rayonnement à 21 cm peut être très intense, donc avoir une température relativement élevée; - Un faisceau laser peu intense peut être plus froid qu'un faisceau intense de fréquence un peu plus faible.
    - les faisceaux lumineux sont habituellement beaucoup plus chauds que le rayonnement thermique ambiant; alors les variations relatives de fréquence sont presque indépendantes de la fréquence (alors qu'elles en sont strictement indépendantes avec un effet Doppler, ce qui oblige à supposer qu'une constante physique fondamentale, dite de "structure fine" n'est pas la même sur un quasar que dans les labos).

    Remarque finale: Le CREIL explique de très nombreuses observations sans aucune addition d'hypothèses étranges (matière noire, etc. ). Mais ce n'est qu'un phénomène physique bien ordinaire, tout le merveilleux du bigbang est perdu...

  22. #19
    Rincevent

    Re : énergie sombre

    Citation Envoyé par JMB
    Le CREIL peut être confondu avec un effet Doppler car il rougit les spectres sans troubler les images, mais c'est un effet physique totalement différent d'un effet Doppler
    la différence principale étant que le second est un effet physique trivial alors que le premier est un prétendu machin que l'on a JAMAIS observé directement et dont la validité est mise en doute par la grande majorité même au sein de la communauté spectroscopiste...

    --soit en lui faisant absorber de la lumière sur la raie Lyman alpha, ce qui nécessite la proximité d'une source extrêmement chaude (quasar).
    je ne comprends toujours pas pourquoi votre modèle ne fait pas appel au Père Noël... il est déjà tellement incohérent que ça changerait rien...

    --soit en chauffant à plus de 50 000 K, à condition qu'une pression suffisante empêche une dissociation de l'hydrogène en protons et neutrons. Il faut une proximité encore plus grande d'une source chaude.
    et vous trouvez ça où ? je suis curieux de votre réponse...

    Il peut alors y avoir transfert d'énergie de la lumière solaire vers les ondes radio des sondes Pioneer 10 et 11. (Pas d'explication de l'accroissement de leur fréquence autre que le CREIL: il va falloir inventer un nouveau truc noir pour sauver le bigbang.).
    votre façon complètement non-scientifique de mettre n'importe où le terme "big-bang" dont vous ne savez toujours pas même la définition, m'amuse au plus haut point... j'avoue que je dois faire un terrible effort pour ne pas déplacer vos messages dans la rubrique "humour"...

    -En général, les rayonnements de haute fréquence (lumière) sont chauds, ceux de basse fréquence (rayonnement thermique, radio) sont froids. Il y a des exceptions : - Le rayonnement à 21 cm peut être très intense, donc avoir une température relativement élevée; - Un faisceau laser peu intense peut être plus froid qu'un faisceau intense de fréquence un peu plus faible.
    oui, oui, on a bien compris : même la thermodynamique mise au point par quelques grands noms du XIX siècle doit être remise à jour depuis que la Science a hérité du merveilleux "Effet Creil"... je propose le lancement d'une pétition pour que l'on rase le Panthéon et érige à la place un temple en l'honneur de l'effet Creil : Le Creileon

    Remarque finale: Le CREIL explique de très nombreuses observations sans aucune addition d'hypothèses étranges
    et il fait même mieux que ça : il explique tout et toujours SANS LE MOINDRE CALCUL ! c'est vraiment un outil miraculeux!!!!

    ce n'est qu'un phénomène physique bien ordinaire, tout le merveilleux du bigbang est perdu...
    le merveilleux dont vous prétendez parler (mais dont vous ne pouvez pas réellement parler car vous ignorez TOUT de ce dont vous parlez) n'existe que pour l'ignorant. Quiconque connaît les bases de la cosmologie ne s'émerveille pas naïvement comme vous. Ou plutôt, s'il s'émerveille, c'est uniquement comme tout un chacun : devant le fait que certaines choses soient compréhensibles et pas uniquement devant ce qui n'a pas plus que la prétention d'être un modèle parmi de nombreux autres.

  23. #20
    L'Hérétique

    Re : énergie sombre

    Citation Envoyé par claude27
    Moi, j' ai beau lire , et relire et essayer de comprendre, je lis toujours que plus les galaxies sont éloignées ( donc dans le temps passé ), plus le redshift est grand, donc plus elles s' éloignent vite .. et que donc plus elles sont proches de nous ( donc vers les temps présents), moins elles s' éloignent vite.
    Donc mon petit esprit cartésien en déduit que ... l' expansion se ralentit.. Donc la gravitation est bel et bien entrain de prendre le dessus ....N' est il pas ???
    Qu' on me démontre que j' ai tort !

    claude27
    Salut
    Hé!Hé!Hé! Pas con comme idée, dommage que personne ne l'ait relevée, j'aimerais à lire des commentaires!!
    A+

  24. #21
    deep_turtle

    Re : énergie sombre

    Citation Envoyé par claude27
    Moi, j' ai beau lire , et relire et essayer de comprendre, je lis toujours que plus les galaxies sont éloignées ( donc dans le temps passé ), plus le redshift est grand, donc plus elles s' éloignent vite .. et que donc plus elles sont proches de nous ( donc vers les temps présents), moins elles s' éloignent vite.
    Donc mon petit esprit cartésien en déduit que ... l' expansion se ralentit.. Donc la gravitation est bel et bien entrain de prendre le dessus ....N' est il pas ???
    Qu' on me démontre que j' ai tort !
    Tu fais une erreur qui porte sur un point subtil : pour savoir si l'expansion accélère ou ralentit, il fau comparer l'expansion dans le passé à l'expansion maintenant (rien de subtil jusque là...). Or, quand on regarde la manière donc une galaxie lointaine s'éloigne de nous, ça ne dépend pas seulement de l'expansion dans le passé, au moment où cette lumière a été émise, mais aussi de toute l'histoire de l'expansion depuis. Le fait que les galaxies plus lointaines s'éloignent plus vite ne signifie donc pas que l'expansion se ralentit.

    Pour bien le comprendre, considère le cas où le taux d'expansion est constant, et a toujours été le même. Dans ce cas, les objets s'éloignent d'autant plus vite qu'ils sont loin, la "vitesse" est proportionnel à la distance. DIre que le taux d'expansion est constant revient à dire que la constante de proportionnalité est constante (et pas que tous les objets s'éloignent à la même vitesse)...
    Dernière modification par deep_turtle ; 14/01/2005 à 13h16.

  25. #22
    claude27

    Re : énergie sombre

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Tu fais une erreur qui porte sur un point subtil : pour savoir si l'expansion accélère ou ralentit, il fau comparer l'expansion dans le passé à l'expansion maintenant (rien de subtil jusque là...). Or, quand on regarde la manière donc une galaxie lointaine s'éloigne de nous, ça ne dépend pas seulement de l'expansion dans le passé, au moment où cette lumière a été émise, mais aussi de toute l'histoire de l'expansion depuis. Le fait que les galaxies plus lointaines s'éloignent plus vite ne signifie donc pas que l'expansion se ralentit.
    Si je comprends bien, il faut combiner deux choses, la vitesse d' éloignement de l' objet dans le passé, additionnée au fait que, depuis qu' elle a été émise, la lumière court aussi dans un espace en expansion, depuis des milliards d' années, pour nous parvenir ..
    C' est un peu comme si , comme faisaient les indiens, on écoutait un train qui s' éloigne avec l' oreille sur les rails, mais avec une voie qui se dilate en longueur au fil du temps. Donc il faut ajouter la vitesse d' éloignement du train à la vitesse d' allongement de la voie dans le temps.
    Donc à la limite, si l' espace se dilatait à une vitesse supérieure à la lumière, la lumière lointaine ne pourrait jamais nous parvenir !
    Donc encore, comment fait on la part des choses, de la vitesse réelle dans l' espace et de la dilatation proprement dite de l' espace?
    Et si l' espace ne se dilatait plus mais venait à se contracter ?, la vitesse des astre lointains nous apparaitrait donc inférieure à ce qu' elle était au moment de l' émission de la lumière ?.
    Qui nous dit donc que l' espace s' est toujours dilaté depuis 15 milliards d' années et qu' il n' y a pas eu des phases de contraction, ou une dilatation non homogène. Qui dit qu' il se dilate aussi uniformément dans toutes les directions ...?
    Un vrai casse tête !!

    claude27
    Dernière modification par deep_turtle ; 14/01/2005 à 14h17. Motif: correction de balise

  26. #23
    L'Hérétique

    Re : énergie sombre

    Salut,
    Marrant comme casse tête, en fait, par rapport à nous, la lumière de ces étoiles ne voyage pas à la vitesse de la lumière ( LOL), mais bien plus lentement, c.a.d. à la vitesse de la lumière moins la vitesse d'expansion .??
    Ne serait-ce pas ça l'expliquation du red shift ??
    ( Sory si mes interrogations vous semblent dénuées de sens )
    A+

  27. #24
    L'Hérétique

    Re : énergie sombre

    Citation Envoyé par claude27

    Donc à la limite, si l' espace se dilatait à une vitesse supérieure à la lumière, la lumière lointaine ne pourrait jamais nous parvenir !
    claude27
    Ou si l'objet en question s'éloigne de nous à la vitesse de la lumière, il serait invisible pour nous ?
    A+

  28. #25
    deep_turtle

    Re : énergie sombre

    Si je comprends bien, il faut combiner deux choses, la vitesse d' éloignement de l' objet dans le passé, additionnée au fait que, depuis qu' elle a été émise, la lumière court aussi dans un espace en expansion, depuis des milliards d' années, pour nous parvenir ..
    C' est un peu comme si , comme faisaient les indiens, on écoutait un train qui s' éloigne avec l' oreille sur les rails, mais avec une voie qui se dilate en longueur au fil du temps. Donc il faut ajouter la vitesse d' éloignement du train à la vitesse d' allongement de la voie dans le temps.
    EN effet, c'est quelque chose dans ce goû-là !! (monsieur est fana de western ? )

    Donc à la limite, si l' espace se dilatait à une vitesse supérieure à la lumière, la lumière lointaine ne pourrait jamais nous parvenir !
    C'est un peu plus compliqué, l'expansion est un taux, pas une vitesse (regarde dans certaines discussions de cet été, ça a été beaucoup discuté...).

    Donc encore, comment fait on la part des choses, de la vitesse réelle dans l' espace et de la dilatation proprement dite de l' espace?
    Excellente question... ET ça pose la question de par rapport à quoi on mesure les vitesses. Une des hypothèses de base de la cosmologie est que l'Univers est qu'il existe un référentiel dans lequel il est homogène est isotrope. Cet Univers est en expansion, et on peut mesurer les vitesses des objets dans ce référentiel. Il se trouve que le fond de rayonnement cosmologique suit ce référentiel privilégié, si bien que certains processus d'interaction de la matière avec ce rayonnement permettent de mesurer une vitesse par rapport au référentiel privilégié (effet Sunyaev-Zeldovitch).

    SInon, pour les objets suffisamment éloignés de nous, le décalage vers le rouge dû à l'expansion est bien plus important que celui dû à la vitesse.


    Et si l' espace ne se dilatait plus mais venait à se contracter ?, la vitesse des astre lointains nous apparaitrait donc inférieure à ce qu' elle était au moment de l' émission de la lumière ?.
    Disons que l'on observerait que le spectre des objets lointains serait décalé vers le bleu et non plus vers le rouge...


    Qui nous dit donc que l' espace s' est toujours dilaté depuis 15 milliards d' années et qu' il n' y a pas eu des phases de contraction, ou une dilatation non homogène. Qui dit qu' il se dilate aussi uniformément dans toutes les directions ...?
    Un vrai casse tête !!
    Oui, un vrai casse-tête... En combinant un grand nombre d'observations d'objets différents, situés à des vitesses différentes, on arrive quand même, au prix de pas mal de calculs et d'analyses, à retracer l'histoire de l'évolution de l'expansion. L'histoire "récente", les 13 derniers millirads d'années, est assez bien connue, et l'Univers s'est toujours expandu pendant cette période. En ralentissant jusqu'à il y a quelques milliards d'années, puis en accélérant depuis.

  29. #26
    SEAFIRST

    Re : énergie sombre

    ami lecteur bonjour,

    sans inclure la nature et le role de la matiere noire ou energie noire, voici les observations que je propose:

    en supposant le big bang(BB) une realité, on a deux forces qui s'opposent : l'une est la formidable force issue de l'explosion initiale du BB qui existe encore puisqu'il y a expansion, et l'autre est la gravité primaire ( qui donnera naissance aux quatre que nous connaissons a ce jour ) qui dès le debut de la naissance de l'univers, a tendance à ralentir cette expansion.

    si on admet qu'autour de cette explosion initiale, il ny'a rien donc absence de force qqconque : consequence la vitesse d'expansion sera constante. En revanche ( j'utilise ici le principe simple physique d'action contre réaction ) la gravitation s'oppose à cette expansion, mais en vertue de la loi (qui dit que la force augmente d'autant plus que les deux corps se rapprochent), elle diminue.
    En consequence, l'opposition expansion-gravité penche vers l'expansion. Si l'expansion etait constante au depart mais que la gravité diminue, ceci n'explique t il pas que la vitesse apparente de l'expansion s'accelere.
    Notez que ce sont les galaxies les plus eloignées et donc la matiere qui etait en limite de la zone du big bang initial.
    Maintenant la realité, j'espere un jour prouvée scientifiquement, de la matiere ou energie noire aura un impact correctif sur cette observation. Mais comment le statuer aujourd'hui ?

    Merci
    SEAFIRST 20/01/05
    Le cerveau a 50000 milliards de connexions mais en plus 100 milliards de cellules gliales !

  30. #27
    uinet_propane

    Re : énergie sombre

    Bonjour,

    Je prend ce fil en cours. J'ai lu vos messages, mais je trouve que c'est très incoherent par rapport a la question de depart.

    J'ai lu divers element dont je vois pas le rapport entre eux. Qqun a cité la matiere sombre, ou masse manquante. Cette masse manquante a été determiné non pas par rapport a l'expansion de l'univers, mais par rapport a la rotation d'une galaxie sur elle meme. Le truc c'est que la masse d'une galaxie est calculée en fonction de sa luminosité. Le problème, c'est que la masse que nous donne cette methode ne peut pas maintenir la rotation de la galaxie, parce que normalement, les vitesses des etoiles au centre devrait etre plus elevée que celle des etoiles peripherique (comme le soleil). Le problème, c'est que les etoile peripherique vont plus vite que celle du centre et que par la force centrifuge, elles devrait se libéré de l'attraction galactique. Mais comme ce n'est pas le cas, il manque environ 90% de masse a la galaxie pour que son comportement reel correspond a celui de la theorie. Et voilà l'origine de la matiere sombre (ou noir).

    Donc je vois pas ce que viens faire l'expansion dans cette histoire. Elle elle depend de la masse totale de matiere disponible dans l'univers, qui est fixe (et qui englobe matiere visible, matiere noir, anti-matiere et matiere exotique). La question est de savoir si tout la matiere de l'univers sera capable de ralentir l'expansion (voir de stopper et d'inversé le mouvement) ou au contraire si l'expansion sera infini. Ce qui nous amene au histoire d'univers plat, ouvert ou fermé (du point de vue geometrique). Donc le problème avec la matiere noire, c'est que pour determiné la masse totale de l'univers, on doit detecté tout les types de matiere, afin de connaitre la valeur exacte de la quantité de matiere présente. Et ce n'est pas en passant par l'expansion qu'on pourra determiné la valeur, puisque la valeur va justement modifié l'expansion au fil du temps (d'abord la ralentir puis l'inversé). Donc determiné la valeur de la matiere noire par rapport au taux d'expansion biaise le resultat, parce que le taux evolue selon la masse présente, mais la masse elle n'evolue pas (a moins qu'on soit capable de crée de la masse a partir de rien, ce qui n'est pas le cas).

    En se qui concerne l'energie noire, moi je la comprend comme etant l'energie de la matiere noire et la matiere noire est en fait la masse manquant aux galaxies. Ceci est ma position personnel sur ce sujet.

    Donc le sujet du fil c'est l'expansion ou la matiere/energie noire/sombre/manquante ?????
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  31. #28
    BioBen

    Re : énergie sombre

    Bonjour,
    (et qui englobe matiere visible, matiere noir, anti-matiere et matiere exotique)(...)
    En se qui concerne l'energie noire, moi je la comprend comme etant l'energie de la matiere noire et la matiere noire est en fait la masse manquant aux galaxies. Ceci est ma position personnel sur ce sujet
    Non, en fait on utilise le mot noir parce que l'on a aucune information dessus (dark en anglais, qui veut dire sombre).
    La matière noire et la matière exotique sont la même chose (exotique voulant dire que l'on ne connait pas - fruit exotique = loin de nous, exo voulant dire en dehors, loin, autre que ce qu'on a l'habitude de voir). Elle a été introduite pour expliquer le fait que les galaxies pesiaent plus lourd que "la somme des masses" que l'on voyait. Je crois aussi qu'on a constaté de nombreux effets de gravitation dûs à cette matière noire.

    L'energie noire (ou energie exotique), a été introduite pour expliquer l'expansion de l'univers (elle a une pression négative). Petite paranthèse : C'est cette energie qui permettrait le fonctionnement d'un engin utilisant le warp drive. Elle se trouverait en très grande quantité dans l'univers (je n'ai plus les chiffres en tête). La réintroduction de la constante cosmologique d'Einstein (avec une valeur différente) permet de tenir compte de l'energie noire dasn nos modèls cosmologiques.

    a+
    ben

  32. #29
    uinet_propane

    Re : énergie sombre

    Citation Envoyé par BioBen
    Bonjour,

    Non, en fait on utilise le mot noir parce que l'on a aucune information dessus (dark en anglais, qui veut dire sombre).
    La matière noire et la matière exotique sont la même chose (exotique voulant dire que l'on ne connait pas - fruit exotique = loin de nous, exo voulant dire en dehors, loin, autre que ce qu'on a l'habitude de voir). Elle a été introduite pour expliquer le fait que les galaxies pesiaent plus lourd que "la somme des masses" que l'on voyait. Je crois aussi qu'on a constaté de nombreux effets de gravitation dûs à cette matière noire.

    L'energie noire (ou energie exotique), a été introduite pour expliquer l'expansion de l'univers (elle a une pression négative). Petite paranthèse : C'est cette energie qui permettrait le fonctionnement d'un engin utilisant le warp drive. Elle se trouverait en très grande quantité dans l'univers (je n'ai plus les chiffres en tête). La réintroduction de la constante cosmologique d'Einstein (avec une valeur différente) permet de tenir compte de l'energie noire dasn nos modèls cosmologiques.

    a+
    ben
    Attend, tu melange matiere noir, qui est une matiere classique qu'on vois pas, et energie noir qui aurais la propriété de repulsion (la gravité n'etant pas une energie mais une force, je vois mal une energie si opposé). Deja 1, seul la matiere "emet" de la gravitation, donc une energie repulsive me semble peu problable, parce qu'il lui faut un medium, de la matiere. Et de 2, de la matiere noir on en connais et elle est pas repulsive (les neutrinos sont des candidat a la matiere noire, tout comme les trou noir quantique, les trou noir, le boson de higgs, et tout ces element ne sont pas repulsif).

    De plus, l'energie qui se trouve en grande quantité dans l'univers c'est pas l'energie noir, mais l'energie du vide. Donc encore une fois, ne mélangons pas tout les termes.

    PS: BioBen, faudrais qu'on choississe un fil, histoire d'evité de pollué les autres avec la meme discution. Ceci pour evité d'etre moderer trop vite.
    underinet, l'information appartient à l'humanité

  33. #30
    deep_turtle

    Re : énergie sombre

    Attend, tu melange matiere noir, qui est une matiere classique qu'on vois pas, et energie noir qui aurais la propriété de repulsion (la gravité n'etant pas une energie mais une force, je vois mal une energie si opposé). Deja 1, seul la matiere "emet" de la gravitation, donc une energie repulsive me semble peu problable, parce qu'il lui faut un medium, de la matiere. Et de 2, de la matiere noir on en connais et elle est pas repulsive (les neutrinos sont des candidat a la matiere noire, tout comme les trou noir quantique, les trou noir, le boson de higgs, et tout ces element ne sont pas repulsif).
    La source de la gravité n'est pas l'énergie, contrairement à ce qu'on peut lire souvent (j'écris souvent ça moi-même) mais le flot d'énergie, soit en gros la manière dont cette énergie se déplace. Or, certains champs quantiques ont la propriété assez singulière que ces flots d'énergie donnent une pression globale négative, qui contribue comme de la masse négative. Ce n'en est pas, mais ça se comporte pareil...

    Le vide, par exemple, dans pas mal de modèles de physique des particules, a cette propriété.

    Il se trouve que si un tel champ est présent dans l'Univers, alors il peut conduire à une accélération de l'expansion cosmologique. Et il se re-trouve que l'on observe depuis moins de 10 ans que l'expansion de l'Univers est accélérée... Il semblerait donc que l'Univers contienne ces champs bizarres, que l'on appelle "énergie noire", ce qui n'est surement pas le meilleur nom qu'on pourrait trouver... On trouve aussi les mots "constante cosmologique", qui est un cas particulier de cette "énergie noire", ou "quintessence", qui en est un autre...

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