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la radio (modulation amplitude)



  1. #1
    Fudebu

    la radio (modulation amplitude)

    Salut,
    pleins de questions en perspective:

    1-
    je comprends pas comment ca se passe l'émission d'une onde EM avec une antenne...Je peux comprendre qu'on chauffe un corps et qu'il emette un photon mais là je capte pas..
    Pareil pour la réception..

    2-
    A propos de la demodulation du signal:
    Je ne comprends pas en quoi amplifier le signal recu compense le fait que la diode possede une seuil..
    (je rappelle qu'on utilise une diode pour relever le signal et prendre que les composantes > 0 , premier de tous les traitements..viendront circuit RC = decharge signal condensateur et eventuellement filtre passe bas)

    3-
    Je n'arrive pas à expliquer pourquoi on ne peut synchroniser un signal BF et HF (non multiple) sur un oscilloscope

    Merci à vous

    -----

    FUDEBU prend son temps, car la précipitation entraine la formation d'un précipité.

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  3. #2
    LPFR

    Re : la radio (modulation amplitude)

    Rebonjour.
    C'est inquiétant. À vous lire, et en lisant d'autres questions posées au forum, on dirait que l'enseignement actuel ne parle que des photons et exclut l'autre nature de la lumière ou des ondes électromagnétiques et qui est précisément leur nature ondulatoire.
    Si vous voulez que l'on vous explique le fonctionnement d'une antenne comme d'un émetteur de photons, alors ne comptez pas sur moi. Une antenne émet des ondes électromagnétiques. Et pour des ondes de radio on n'utilise que des explications basées sur leur comportement ondulatoire. Du moins je n'ai jamais lu des explications sur leur nature quantique.


    1- Dans les antennes, on fait circuler du courant alternatif. Ceci implique que les électrons de conduction sont accélérés. Un électron accéléré émet une onde électromagnétique. Si l'accélération est sinusoïdale, l'onde émisse est sinusoïdale.
    En réception, le champ électrique de l'onde électromagnétique crée une force qui fait bouger les électrons de conduction de l'antenne, c'est à dire, crée un courant. C'est ce courant, souvent sinusoïdal que l'on amplifie pour le séparer des autres signaux.

    2- En réalité, une diode n'a pas de seuil. Le seul seuil apparent est celui entre des courants très petits et des courants "décents" de quelques milliampères. Mais si vous changez la définition de "décent" à quelques ampères, et le seuil ne sera plus le même.
    Une diode sert d'élément non linéaire qui permet d'obtenir une composante continue qui dépend de l'amplitude du signal. Mais il n'est pas nécessaire d'amplifier les signaux pour les démoduler. Il y à presque un siècle, nos ancêtres démodulaient les émissions de radio sans les amplifier et utilisant des diodes de très mauvaise qualité: la pierre de galène.
    Mais il est clair que si vous les amplifiez, la non-linéarité des diodes sera plus marquée et que vous aurez plus de jus dans les écouteurs.
    Le circuit RC et compagnie sert à faire une démodulation d'amplitude plus efficace en faisant un détecteur d'enveloppe. Mais il n'est pas indispensable. Pas plus que le filtre passe bas: vous ne risquez pas ni d'être gêné par du son a des centaines de kHz minimum, ni d'amplifier ce signal avec un ampli audio. Mais vu le coût (un RC) c'est mieux de le mettre.

    3- Au lieu de penser à les synchroniser au passage par zéro, essayez de les synchroniser (dans votre tête) au passage par un maximum.
    Si un maximum di signal BF correspond toujours à un maximum du signal HF cela veut dire que le signal HF a fait un nombre entier d'oscillations entre les deux maximums du signal BF. Donc, le nombre d'oscillations du signal HF est un multiple exact du nombre du signal BF.

    Au revoir.

  4. #3
    obi76

    Re : la radio (modulation amplitude)

    De plus (et je pense que c'est ce qui est fait), il y a une préamplification avant la phase de redressage. C'est sur que si tu mets une antenne sur une diode tu va pas avoir grand chose.

    Globalement, un petit transistor à effet de champ ou je sais pas trop quoi pour amplifier, puis le redressage (cela dit on sait faire du redressage sans seuil avec un ampli op). Ensuite ben la procédure que tu connais.

  5. #4
    LPFR

    Re : la radio (modulation amplitude)

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    De plus (et je pense que c'est ce qui est fait), il y a une préamplification avant la phase de redressage. C'est sur que si tu mets une antenne sur une diode tu va pas avoir grand chose.
    Re.
    Quand j'étais gosse (il y a bien longtemps) j'ai fait une boucle d'une trentaine de centimètres de diamètre, une diode (germanium) et un écouteur et j'ai entendu la radio. Pourquoi une seule station et pas plusieurs? Je ne le sais pas. C'était probablement un émetteur proche.
    A+

  6. #5
    obi76

    Re : la radio (modulation amplitude)

    J'en avais déjà fais une aussi (une bobine, un condo et une diode quand on s'embête c'est marrant), mais c'est de la galène pour la diode (d'où le nom d'ailleurs)

    J'avais oublié mais effectivement avec ce semi conducteur on peut redresser des tensions très faibles, méa culpa ^^

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    Fudebu

    Re : la radio (modulation amplitude)

    Bonjour à vous LPFR


    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    C'est inquiétant. À vous lire, et en lisant d'autres questions posées au forum, on dirait que l'enseignement actuel ne parle que des photons et exclut l'autre nature de la lumière ou des ondes électromagnétiques et qui est précisément leur nature ondulatoire.
    Si vous voulez que l'on vous explique le fonctionnement d'une antenne comme d'un émetteur de photons, alors ne comptez pas sur moi. Une antenne émet des ondes électromagnétiques. Et pour des ondes de radio on n'utilise que des explications basées sur leur comportement ondulatoire. Du moins je n'ai jamais lu des explications sur leur nature quantique.
    Ce qui m'inquiete c'est qu'a travers la question que je vous pose vous en déduisiez que je ne connais pas l'aspect ondulatoire de la lumière...Comment en etes vous venu à penser ca..mystère..
    Pour ma part j'avoue ne pas avoir su qu'un electron accéleré était susceptible d'emettre une OEM..grace à vous je le sais maintenant..inutile de polémiquer

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Le circuit RC et compagnie sert à faire une démodulation d'amplitude plus efficace en faisant un détecteur d'enveloppe. Mais il n'est pas indispensable. Pas plus que le filtre passe bas: vous ne risquez pas ni d'être gêné par du son a des centaines de kHz minimum, ni d'amplifier ce signal avec un ampli audio. Mais vu le coût (un RC) c'est mieux de le mettre.
    Cela ne faisait pas partie de ma question mais je me rends compte que quelque chose m'echappe : comment demoduler le signal sans circuit RC ?

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    2- En réalité, une diode n'a pas de seuil. Le seul seuil apparent est celui entre des courants très petits et des courants "décents" de quelques milliampères. Mais si vous changez la définition de "décent" à quelques ampères, et le seuil ne sera plus le même.
    Je n'ai pas vraiment compris ...
    Il me semble avoir toujours vu des caracteristiques de diode avec des seuils..
    U= U0 +ri


    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    3- Au lieu de penser à les synchroniser au passage par zéro, essayez de les synchroniser (dans votre tête) au passage par un maximum.
    Si un maximum di signal BF correspond toujours à un maximum du signal HF cela veut dire que le signal HF a fait un nombre entier d'oscillations entre les deux maximums du signal BF. Donc, le nombre d'oscillations du signal HF est un multiple exact du nombre du signal BF.
    D'accord je comprends tres bien votre explication mais qu'est ce qui fat que cela n'est pas possible si ces deux fréquences ne sont pas multiples ?

    Je vous remercie de vos réponses
    FUDEBU prend son temps, car la précipitation entraine la formation d'un précipité.

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  10. #7
    predigny

    Re : la radio (modulation amplitude)

    Sur un scope, on synchronise généralement le balayage sur un des canaux visualisé, donc si on synchronise sur la BF, la HF ne sera pas visible stable puisqu'elle n'est pas synchrone ave la BF. Mais on peut imaginer un scope ou la synchronisation sera alternée sur chacun des signaux et même avec des vitesses de balayage différentes. Ca existe, mais dans votre cas ça ne présente pas d'intérêt particulier.
    Pour les diodes la formule que vous proposez est très approximative et correspond à un modèle simple de la diode. En fait la caractéristique est une exponentielle et selon la loupe avec laquelle on la regarde, ce que l'on considérera comme le seuil, variera beaucoup : 0,4v pour des µA ; 0,6v pour des mA ; 0,7v pour des A. La caractéristique varie aussi en fonction de la techno, des matériaux utilisés, de la température, ...
    Le RC dont vous parlez, en fait existe même s'il n'existe pas physiquement car en sortie de la diode les demi-alternances HF seront de toute façon intégrées quelque part par les résistances et capacités parasites et à la limite par le membrane de votre haut-parleur ou de votre oreille.

  11. #8
    LPFR

    Re : la radio (modulation amplitude)

    Bonjour.
    Je suis complètement d'accord avec Predigny.
    Comme explication supplémentaire, j'ajouterais que si on synchronise sur la BF la HF ne sera visible que si à chaque déclenchement du balayage (par exemple quand le signal BF passe par zéro en montant), la phase de la HF est la même qu'au déclenchement précèdent. Ceci n'arrive que si la fréquence HF est un multiple exact de la BF... et en phase.
    Au revoir.

  12. #9
    predigny

    Re : la radio (modulation amplitude)

    De toute façon, visualiser la HF et la BF simultanément de façon stable, revient à avoir deux scopes différents, chacun synchronisé sur son signal. L'intérêt dépend de ce que l'on veut faire avec ces informations.

  13. #10
    stefjm

    Re : la radio (modulation amplitude)

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    De toute façon, visualiser la HF et la BF simultanément de façon stable, revient à avoir deux scopes différents, chacun synchronisé sur son signal. L'intérêt dépend de ce que l'on veut faire avec ces informations.
    et gare à l'utilisateur suivant qui mesure un déphasage avec l'oscilloscope dans ce mode...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  14. #11
    Gilgamesh

    Re : la radio (modulation amplitude)

    Citation Envoyé par Fudebu Voir le message
    je comprends pas comment ca se passe l'émission d'une onde EM avec une antenne...Je peux comprendre qu'on chauffe un corps et qu'il emette un photon mais là je capte pas..

    Dans le cas de l'émission dans le spectre visible, ce qui intervient ce sont les différents niveaux d'énergie des électrons au sein de l'atome. L'agitation thermique se traduit par un certain nombre de choc non élastiques. Non élastique, c'est à dire qu'une certaine proportion de choc est absorbée par l'atome et convertie l'énergie cinétique mv² du choc en élévation du niveau d'énergie du ou des électrons périphériques=> atome excités. Si le choc est suffisant, l'atome peut même s'ioniser en perdant son électron périphérique. L'atome en se désexcitant émet un photon d'énergie équivalent.
    Les écarts entre niveau d'énergie sont de l'ordre de l'eV et l'émission se situe dans le visible.

    Dans le cas des ondes radio, c'est la mer d'électron libres qui baigne le cristal métallique accélérée par la tension oscillante établie aux bornes de l'antenne qui génère l'émission. On parle de mer d'électron libre dans la mesure où dans le cristal métallique, le dernier électron se trouve dans le même état d'énergie selon qu'il se trouve sur un atome ou s'il passe sur le voisin. Il est "délocalisé", aucun atome de la maille cristalline n'est préférable pour lui (aucun ne lui offre un état d'énergie minimal). Et c'est l'accélération "longitudinale" subit au sein du conducteur qui joue le rôle de changement d'état d'énergie des électron. Au niveau astrophysique, l'équivalent de ce mode d'émission est le rayonnement synchrotron, résultant typiquement de l'accélération d'un plasma dans un champs magnétique ou de gravité.

    La règle générale c'est donc que tout changement de l'état d'énergie d'un porteur de charge électrique engendre un rayonnement électromagnétique.

    a+
    Parcours Etranges

  15. #12
    Fudebu

    Re : la radio (modulation amplitude)

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Sur un scope, on synchronise généralement le balayage sur un des canaux visualisé, donc si on synchronise sur la BF, la HF ne sera pas visible stable puisqu'elle n'est pas synchrone ave la BF. Mais on peut imaginer un scope ou la synchronisation sera alternée sur chacun des signaux et même avec des vitesses de balayage différentes. Ca existe, mais dans votre cas ça ne présente pas d'intérêt particulier.
    Pour les diodes la formule que vous proposez est très approximative et correspond à un modèle simple de la diode. En fait la caractéristique est une exponentielle et selon la loupe avec laquelle on la regarde, ce que l'on considérera comme le seuil, variera beaucoup : 0,4v pour des µA ; 0,6v pour des mA ; 0,7v pour des A. La caractéristique varie aussi en fonction de la techno, des matériaux utilisés, de la température, ...
    Le RC dont vous parlez, en fait existe même s'il n'existe pas physiquement car en sortie de la diode les demi-alternances HF seront de toute façon intégrées quelque part par les résistances et capacités parasites et à la limite par le membrane de votre haut-parleur ou de votre oreille.
    Là je crois que j'ai cerné l'info....
    Merci à tous...
    Le coup du RC je trouve ca assez interessant..bien vu ..bye
    FUDEBU prend son temps, car la précipitation entraine la formation d'un précipité.

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