intrication de particules et branes

[Deedee81]

P.S. : concernant l'irréversibilité, j'ai coupé car c'est un sujet très complexe qui s'éloigne fort du sujet du fil et, en outre, je ne suis pas du tout la même voie que toi. J'ai plutpot tendance à suivre la voie du docteur Zeh et à faire remonter l'irréversibilité à la description globale de l'univers. Ca nécessite la gravité quantique et pour le moment (faux bien l'avouer) on n'a que des indices. J'ai en réalité peu creuser le sujet et je préfère éviter un terrain que je maîtrise moins bien.

Zut, je me suis mal exprimé là (car je sais dans quel sens chaverondier emploie le terme irréverssibilité, enfin je crois ).

Etant un habitué de l'interprétation des états relatifs, je considère la physique comme strictement réseversible (en dehors de la violation T bien connue) même en ce qui concerne la mesure en MQ. L'irréverssibilité (apparente dans ce cas) s'expliquant par la décohérence et la thermodynamique, comme en physique classique. Par irréverssibilité ci-dessus il faut donc entendre "flèche du temps" ou "asymétrie dans les états initiaux et finaux". D'où le "rejet" sur l'univers entier.

Les solutions que j'ai vu en gravité quantique sur la cosmologie quantique présentent bien une telle asymétrie (avec émergence du temps (et de l'espace) sous forme d'une transition pré-post big bang).

Mais je ne considère pas que cela apporte la solution car la résolution n'est pas "exacte". On cherche justement les solutions avec expansion et donc... forcément !

Voilà pour la précision (et donc la différence entre moi et chaverondier, on cherche la solution chacun à une extrémité de la problématique, on risque difficilement de se rencontrer )
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[Pio2001]

La seule question qui se pose est ensuite de savoir s'il existe une réalité extérieure possédant des propriétés objectives et pas seulement une réalité objective de la réduction du paquet d'onde (une réalité extérieure objective tout court quoi ).

La modélisation mathématique actuelle des lois de la physique nous contraint à admettre que non...
... En même temps, je ne parviens pas à me résoudre à y croire. Je n'y arrive tout simplement pas .

Ce n'est pas mon point de vue. La modélisation mathématique nous contraint à admettre que les photons ne sont pas une réalité extérieure possédant objectivement une polarisation (et de même pour les propriétés d'autres particules), mais elle ne nous contraint pas à admettre qu'il n'existe pas de réalité extérieure autre, encore inconnue, possédant des propriétés objectives autres, encore inconnues.

[chaverondier]

Quand on regarde bien, c'est le positivisme qui pousse à ça, c'est tout. C'est pas la modélisation.

Je ne suis pas d'accord. Toutes les lois de la physique reposent sur la modélisation des résultats d'observation. Or, seuls peuvent être pris en compte les "résultats d'observation observables" c'est à dire les "résultats d'observation enregistrés". En effet, aussi bizarre que cela puisse paraître, un "résultat d'observation enregistré", c'est un pléonasme. L'observation passe par la notion d'enregistrement irréversible d'information (il n'existe pas de grandeur physique sans contrepartie macroscopiquement observable sous la forme d'un résultat d'observation enregistré).

Or, une évolution irréversible est une évolution vers ce qui semble être un état final. En effet, la notion d'état final d'équilibre (comme le mélange d'une goutte d'encre dans l'eau) n'a de sens que du point de vue de l'observateur macroscopique. Il n'existe pas d'état final microscopique. La notion d'état final est "une illusion d'observation macroscopique", "illusion" nous amenant à penser qu'une évolution donnée est terminée. Malheureusement, la seule chose que nous sachions manipuler, ce sont des "illusions d'observation macroscopiques". Bref, si l'observateur macroscopique n'était pas victime des "illusions d'observation macroscopiques" induites par sa myopie...
...il serait aveugle.

Toute modélisation peut se conforter au positivisme....

C'est plus "violent" que ça. Aucune modélisation de la physique ne peut s'en passer.

ce qui ne veut pas dire que l'on y adhère. Au moins sur ce point je suis comme toi : je n'y adhère pas.

Certes, moi non plus je ne peux pas vraiment dire que j'y adhère, car je n'arrive pas à y croire. Toutefois, on peut raisonnablement qualifier l'interprétation réaliste de la physique (l'hypothèse d'existence d'une réalité extérieure possédant des propriétés physiques objectives, cad l'hypothèse d'existence de propriétés physiques ne devant rien à la myopie d'une classe d'observateurs macroscopiques) de croyance "irrationnelle". En effet, l'hypothèse d'existence d'une réalité extérieure possédant des propriétés physiques objectives repose sur l'intuition et sur notre expérience vécue au lieu de reposer sur la modélisation mathématique de ce que nous savons observer. Cela ne signifie pas pour autant que l'interprétation réaliste soit nécessairement fausse. Disons que, tant que l'on reste dans le domaine de la science actuellement connue, on ne sait pas faire autrement que considérer l'interprétation réaliste de la physique comme une croyance fausse.

Rovelli a montré que toute la physique (c'était le cas de la RG et il l'a montré pour la MQ) était totalement relationelle.

Disons plutôt que tout ce qu'il écrit va dans ce sens et que, quand on creuse, pour aller dans un sens différent, il faut ramer sec.

Ca, ça ne me gêne pas et j'adore ses travaux qui sont la base de beaucoup de mes réflexions. Mais il va loin. Il va jusqu'à rejeter toute propriété intrinsèque (ça je peux l'admettre) et de là l'absence de description globale du monde car "non physique". Ca, ça me gêne beaucoup plus car la notion de réalité extérieure devient particulièrement floue.

Pas floue, Pour lui cette notion n'a tout simplement aucun sens scientifique. Tout au plus peut-on la considérer comme une sorte de métaphore, mais une métaphore qui a ses limites. Dès qu'on creuse un peu, on tombe sur l'observateur. On s'efforce de le chasser par la porte (la science du 19ème pensait être parvenue à l'éliminer) il revient par la fenêtre de la MQ et même, tout simplement, par la fenêtre de la thermodynamique statistique via la notion d'évolution irréversible.

Or, j'ai deux objections à ça [objection au point de vue Rovellien selon lequel l'interprétation de l'objectivité des lois de la physique serait une illusion induite par l'intersubjectivité impliquant une classe d'observateurs]
- Tous les observateurs peuvent très bien mesurer un résultat identique sans violer le caractère relationnel (par exemple la vitesse locale de la lumière, c'est vrai en RG et la RG est relationnelle). Et dans ce cas rien n'interdit de qualifier ce résultat d'intrinsèque.

Ce n'est pas une objection, bien au contraire. Ce résultat est intrinsèque au couple formé de l'objet observé avec une catégorie d'observateurs incapables de discerner (à leur échelle naturelle d'observation) deux états pourtant distincts à l'échelle microphysique.

Aussi choquant et inconfortable qu'il soit, on ne parvient donc pas à sortir du cadre de l'interprétation épistémique, interprétation selon laquelle toute la physique repose sur l'information issue de l'observation et sur la notion d'observateur recueillant cette information. Chaque fois que l'on essaie d'attribuer cette information à une supposée réalité extérieure en dehors de toute référence à la notion de classe d'observateurs (définie par une "grille de lecture macroscopique" classant en classes d'équivalence les états microphysiques indiscernables à une échelle naturelle d'observation macroscopique) on se casse les dents.

On peut très bien admettre une vue globale non physique. C'est quoi l'espace-temps de Minkowski ?

En fait, l'espace-temps de Minkowski, c'est une entité géométrique qui émerge d'une géométrie. Une géométrie, c'est (comme le rappelle Mariposa) un groupe de symétrie, en l'occurence, le groupe de Poincaré (complet (1))

Certainement pas ce que voit un observateur particulier, physique, car cela nécessite de choisir un repère particulier ce qui brise la belle symétrie de cet espace-temps.

Chaque observateur possède son propre espace-temps associé, celui dans lequel (dans une représentation en espace des positions) il fait prendre place à la "fonction d'onde" qu'il prète aux objets qu'il observe. Quand la fonction d'onde (représentée dans l'espace des positions) d'un "objet étendu" est réduite et change dans tout l'espace d'un seul coup, c'est forcément dans l'espace-temps associé à l'observateur que cela se produit (si on ne veut pas que le phénomène soit non local).

Mais il n'empêche que la description globale est possible et, simplement, on bascule à un observateur physique quand on doit se confronter à des données expérimentales. Il ne me viendrait pas à l'idée de jeter Minkowski, Riemann ou toute description de l'espace-temps au bac simplement parceque cela ne correspond pas à un observateur physique. Quelle bêtise.

Je me demande si cela ne jouerait pas un rôle dans les difficultés à marier relativité et MQ (proprement et pas avec des recettes mathématiques efficaces, qu'on appelle la théorie quantique des champs, mais sans possibilité de formalisation parfaitement correcte et complète). En effet, la notion d'espace-temps, fut-il celui de la RG, repose sur la notion d'évènements censés avoir une existence parfaitement indépendante de la notion d'observateur et de la notion d'acte d'observation. En RG, il y a un espace-temps censé être valable pour tous les observateurs. L'espace-temps de la Relativité incorpore donc (me semble-t-il) le point de vue réaliste. La notion d'espace-temps propre à la Relativité est-elle conciliable avec la MQ, même en considérant une superposition quantique d'espace-temps ? Qu'est-ce qui va pouvoir "réduire cette superposition quantique d'espace-temps de temps à autre" puisque l'observateur est censé être dedans ? Autrement dit, la description que la MQ et la Relativité donnent de la physique "commutent-elles" ?

P.S. : concernant l'irréversibilité, j'ai coupé car c'est un sujet très complexe qui s'éloigne fort du sujet du fil.

Pas d'accord. La raison pour laquelle tu ne perçois pas le lien entre les deux sujets résulte du fait que

J'ai en réalité peu creusé le sujet et je préfère éviter un terrain que je maîtrise moins bien.

Sage décision, ainsi que le fait de ne pas considérer la question comme hors sujet faute d'en savoir assez sur la question pour pouvoir l'affirmer.

En outre, je ne suis pas du tout la même voie que toi. J'ai plutot tendance à suivre la voie du docteur Zeh

Moi aussi malgré mes réticences. Elle tend à confirmer l'interprétation épistémique et relationnelle de la physique en mettant en jeu la notion d'information pertinente (notion typiquement observateur-dépendante)...
...Je ne parviens pas à voir où peut se situer l'erreur et pourtant, je n'arrive pas (ou pas bien, je ne sais pas trop) à y croire.

(1) En effet, la métrique de Minkowski est P symétrique et T symétrique contrairement à la désintégration du Kaon neutre. On ne peut donc pas faire rentrer ce phénomène dans l'espace-temps de Minkowski. Il faut considérer un espace-temps de Minkowski spatialement et temporellement orienté.

[Deedee81]

Salut,

Je ne suis pas d'accord.

Affirmation bizarre. Car tu ne fais que préciser ma pensée. Manifestement on est d'accord sur toute la ligne. Je sais que c'est arrivé rarement par le passé mais quand même

Merci d'ailleurs de ces précisions. Tu as été plus clair que moi. Cette fois c'est moi qui avait manqué de pédagogie. Merci,

Juste deux trucs.

Pas d'accord. La raison pour laquelle tu ne perçois pas le lien entre les deux sujets résulte du fait que

Si je disais qu'il n'y avait pas de lien c'est pour rester dans le fil. Pas de lien avec la question du début. Voir le message original. On peut diverger et parler de choses plus complexes mais j'essayais juste de garder le train sur les rails. Sinon, bien sûr je sais que tout ce qui est mesure, intrication, irréversibilité, etc... c'est lié. Je ne suis quand même pas si ignorant du sujet

(1) En effet, la métrique de Minkowski est P symétrique et T symétrique contrairement à la désintégration du Kaon neutre. On ne peut donc pas faire rentrer ce phénomène dans l'espace-temps de Minkowski. Il faut considérer un espace-temps de Minkowski spatialement et temporellement orienté.

Rien ne t'oblige à modéliser l'asymétrie T à travers un espace-temps asymétrique (sauf preuve absolue d'une telle nécessité). A ma connaissance on n'a jamais eut besoin d'un espace anisotrope pour décrire les cristaux

J'aurais même peur que cela cache la raison physique de cette asymétrie car on la suppose d'office inclue dans la description cinématique.

[chaverondier]

Rien ne t'oblige à modéliser l'asymétrie T à travers un espace-temps asymétrique (sauf preuve absolue d'une telle nécessité). A ma connaissance on n'a jamais eu besoin d'un espace anisotrope pour décrire les cristaux

Par contre, on a besoin d'un espace-temps P et T asymétrique (existence, grâce à l'interaction faible d'une notion non relative de doite et de gauche et d'une notion non relative de futur et de passé) pour modéliser l'asymétrie P et l'asymétrie T de la désintégration du Kaon neutre . En effet, l'interaction faible est une loi fondamentale de la physique. Il ne faut donc pas comparer cette asymétrie à caractère fondamental (une asymétrie des lois fondamentales de la physique, à savoir celles modélisant l'interaction faible) à l'asymétrie P de molécules lévogyres par exemple (une asymétrie P de solutions aux lois de l'électromagnétisme, lois fondamentales respectant parfaitement la symétrie P quant à elle).

Cela dit, sans que cela remette en cause le caractère non P et non T symétrique des lois de la physique, cad le fait que ces lois prennent place dans un espace-temps, moins symétrique donc plus général que l'espace-temps de Minkowski (puisque la géométrie de l'espace-temps accueillant l'interaction faible est celle d'un groupe plus petit que le groupe de Poincaré complet, à savoir le groupe de Poincaré réduit), il me semble que le point de vue (assez répandu me semble-t-il) selon lequel l'interaction faible définirait une distinction objective (cad indépendante de la notion d'observateur) entre passé et futur est erroné. En effet, la mise en évidence de cette assymétrie passe par la désintégration du Kaon neutre. Or qui dit désintégration dit détection (donc mesure de position) des produits de cette désintégration, donc, une fois de plus, l'observateur "se tape l'incruste".

[Deedee81]

Par contre, on a besoin d'un espace-temps P et T asymétrique (existence, grâce à l'interaction faible d'une notion non relative de doite et de gauche et d'une notion non relative de futur et de passé) pour modéliser l'asymétrie P et l'asymétrie T de la désintégration du Kaon neutre . En effet, l'interaction faible est une loi fondamentale de la physique. Il ne faut donc pas comparer cette asymétrie à caractère fondamental (une asymétrie des lois fondamentales de la physique, à savoir celles modélisant l'interaction faible) à l'asymétrie P de molécules lévogyres par exemple (une asymétrie P de solutions aux lois de l'électromagnétisme, lois fondamentales respectant parfaitement la symétrie P quant à elle).

Je persiste à dire que ce n'est pas une obligation. D'ailleurs il existe bel et bien des modèles chiraux et d'autres avec violation T (je crois que c'est Rincevent qui avait donné la référence d'ArXiv sur la violation CP, si tu ne la connais pas et si ça t'intéresse je peux retrouver ça) sans modification de la géométrie d'arrière-plan.

Ceci dit, je ne rejette pas une telle asymétrie. C'est son caractère imposé "par le théoricien" que je conteste. Je préférerais de loin avoir une structure où l'espace-temps émerge, sans prégéométrie, style gravité quantique à boucle où cet excellent article sur les triangulations causales (référence donné un fil récent du forum débat) qui semble indiquer que l'espace-temps classique doit avoir 4 dim (j'ai quand même quelques petits doutes sur les résultats donnés dans cet article). Et voir une telle asymétrie, si elle est effectivement nécessaire, émerger également.

Je me demande justement en incluant les champs de matière..... J'ai lu une généralisation des états Kodama (en partie car c'est du très haut vol, c'est des solutions exactes à la contraintes hamiltonienne complète de la gravité quantique) qui manifeste naturellement une chiralité. Je me demande si en incluant les fermions.... Mais je dois encore potasser ça. J'ai encore un petit bout de chemin et un peu plus de maitrise en math à acquérir (je commence à voir le bout du tunnel )

Je ne rejette pas non plus la tentative de développer une théorie quantique des champs sur une variété chirale et avec violation T. J'ai déjà vu des trucs plus tordus que ça (comme des variétés avec torsion). J'ai d'ailleurs toujours eut l'intuition (ce n'est qu'une crasse intuition) qu'il devait y avoir un lien avec la structure générale de l'espace-temps. Donc, ce n'est pas uné hérésie. Je le répète, c'est le caractère inévitable que je conteste.

Je préfère explorer plusieurs possibilités

Ceci dit, si tu as un article sur la formulation des la théorie quantique des champs perturbatives sur un arrière-plan de ce type, je suis preneur. Ca peut pas être plus tordu (enfin j'espère) que sur une variété courbe ou couplé avec un espace interne SO(3,1) (un article que je suis justement en train de lire, l'auteur vient de passer à SU(2) un peu plus sympa comme groupe). C'est toujours agréable à lire quand on est dans le train (mon principal salon de lecture ).

[...]
Pour le reste, je suis d'accord, je me suis déjà fait la réflexion. La preuve en est que ce n'est pas si simple ce sont les conditions de Sakharov sur l'asymétrie matière-antimatière. La violation T est indispensable (et bien entendu une violation du nombre baryonique) mais surtout une rupture de l'équilibre thermique. En cas d'équilibre thermique la violation T ne produit aucune flèche du temps. J'aurais donc du mal à voir là dedans un lien avec une flèche du temps objective

Ce n'est pas du tout la même raison que toi mais ça apporte de l'eau au même moulin En tout cas ça m'a beaucoup intrigué.