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évaporation de l'eau



  1. #1
    alaink

    évaporation de l'eau


    ------

    Bonjour,
    je me demandais si un seche linge dans lequel on avait fait le vide permettrait d'utiliser moins d'energie pour evaporer l'eau des vetements.

    J'aimerai savoir si l'energie gagnée en abaissant le point d'evaporation n'était pas integralement compensée par celle consommée par la pompe à vide.


    Que dit la thermodynamique?

    -----

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  3. #2
    G0D

    Re : evaporation de l'eau

    J'imagine que faire un vide partiel pourrait aider à l'évaporation mais du moment que tu fais chauffer de l'eau, il y a évaporation et plus de vide...
    Pis, comment tu chauffe ton linge? Encore, c'est bien beau le vide mais il faut évacuer la vapeur alors Niet...
    Le but de sécher ton linge c'est d'enlever l'humidité donc si tu veux préserver ton vide, tu dois aussi garder l'humidité à l'intérieur de la sécheuse (et vide partiel si je ne m'abuse). Vouila?
    La vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible.

  4. #3
    predigny

    Re : evaporation de l'eau

    Un vide partiel entretenu peut en effet faire un sèche linge dans lequel il n'y aurait pas d'élévation de température. Il y aura même un refroidissement, ce qui peut poser problème. Pour le bilan énergétique, il faudrait voir ça de plus près ; ce système fonctionnerait un peu comme une pompe à chaleur, mais le rendement des pompes à vide n'est pas terrible. Une chose est sûre, le coût d'un tel système serait assez élevé ce qui anulerait l'éventuel gain en énergie.

  5. #4
    alaink

    Re : evaporation de l'eau

    Pour le chauffage, j'avais pensé à des micros ondes.
    Pour l'evacuation de la vapeur, le probleme se pose aussi pour les seches-linges classiques non?

  6. #5
    obi76

    Re : evaporation de l'eau

    Si tu penses aux micro-ondes, alors oublie tout ce qui est métallique (boutons, briquets et pièces oubliés etc )

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    invité576543
    Invité

    Re : evaporation de l'eau

    Citation Envoyé par alaink Voir le message
    Bonjour,
    je me demandais si un seche linge dans lequel on avait fait le vide permettrait d'utiliser moins d'energie pour evaporer l'eau des vetements.
    Moins d'énergie que quoi? Il n'y a pas besoin d'énergie pour évaporer l'eau, elle le fait toute seule dans les conditions courantes.

    Parce que pendre le linge ça sèche très bien, et ça ne "consomme" aucune énergie (en prenant pour consommer ce qu'on achète...).

    Et on peut aussi imaginer qu'un sèche-linge se contentant de tourner le linge et de renouveler l'air, sans rien chauffer, sècherait le linge aussi bien. Juste moins vite.

    Cordialement,

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  10. #7
    predigny

    Re : evaporation de l'eau

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    ....
    Et on peut aussi imaginer qu'un sèche-linge se contentant de tourner le linge et de renouveler l'air, sans rien chauffer, sècherait le linge aussi bien. Juste moins vite.
    ...
    La vitesse de sèchage est bien le problème. La comparaison se faisait certainement par rapport aux sèche-linges thermiques classiques. Celui qui dit que le linge sèche tout seul ne doit pas être souvent confronté à la réalité d'un temps froid et humide dans un appartement minuscule où même faire sècher un string pose problème

  11. #8
    invité576543
    Invité

    Re : evaporation de l'eau

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    La vitesse de sèchage est bien le problème. La comparaison se faisait certainement par rapport aux sèche-linges thermiques classiques. Celui qui dit que le linge sèche tout seul ne doit pas être souvent confronté à la réalité d'un temps froid et humide dans un appartement minuscule où même faire sècher un string pose problème
    Bien d'accord! Mais cela me laisse penser que si on veut comparer les "efficacités énergétiques" de deux méthodes de séchage, il faut préciser de nombreuses choses, dont la température et hygrométrie de l'air ambiant ainsi que le temps de séchage.

    Cordialement,

  12. #9
    G0D

    Re : évaporation de l'eau

    On parle de rendement énergétique? Heh bien je crois que le rendement actuel est plutôt bon. Un résistor est très efficasse et au niveau rendement de transformation énergétique, si je me souviens bien c'est pas loin des 100%. La sublimation de l'eau est une réaction exothermique donc du moment que vous faites chauffer de l'eau, vous perdez de l'énergie. Dans mon modèle de sécheuse, la chaleur est concentré vers le bas tandis que la vapeur est évacuée vers le haut.

    Je voudrais ajouter que l'évaporation de l'eau dépend aussi de l'humidité relative. Si vous avez une trop grande concentration d'humidité, il vous faudra de plus en plus d'énergie pour évaporer l'eau (évacuation de la vapeur c'est un must).
    La vie est une maladie mortelle sexuellement transmissible.

  13. #10
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : évaporation de l'eau

    Bonjour Alain.

    Un tel système ne permettrait pas de consommer moins d'énergie.
    Pour évaporer 1 mole d'eau à pression normale (1b) il faut fournir 40800 joules
    à 0.5b il en faut 41700
    à 0.12b il en faut 42934

    Incroyable n'est-ce pas ?

    En fait la quantité d'energie nécessaire à la vaporisation diminue avec la pression, jusqu'à la pression critique où elle devient nulle.

  14. #11
    predigny

    Re : évaporation de l'eau

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Incroyable n'est-ce pas ?
    En fait la quantité d'energie nécessaire à la vaporisation diminue avec la pression, jusqu'à la pression critique où elle devient nulle.
    Ce qui est incroyable c'est que la dernière phrase contredit les chiffres donnés avant.

  15. #12
    invité576543
    Invité

    Re : évaporation de l'eau

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Ce qui est incroyable c'est que la dernière phrase contredit les chiffres donnés avant.

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  17. #13
    Pera

    Re : évaporation de l'eau

    Citation Envoyé par alaink Voir le message
    Que dit la thermodynamique?
    Pas besoin de la thermodynamique!

    Suffit de faire de l'alpinisme!

    Tiens par exemple, l'eau bout a 100 degres au niveau de la mer. Bon, tout le monde le sait.

    Maintenant si tu vas sur un sommet de l'hymalaya, tu te rendras compte que l'eau ne bout qu'a 70 degres! Pas pratique pour les oeufs a la coque....

    Quand la perssion diminue, il faut chauffer moins fort pour atteindre l'ebullition.

    Bon, maintenant ton seche-linge chauffe a moins de 100 degres. pourquoi le linge seche-t-il donc?

    Parce qu'il y a un equilibre constant entre 0 et 100 degres entre l'esu liquide et vapeur.

    Maintenant, si il fait plus chaud, cet equilibre est deplace vers la vapeur! Souviens toi, le jour ou tu as eu de la buee sur ton pare-brise, tu as mis de l'air chaud pour l'enlever!

    De meme si il fait plus froid, l'equilibre est deplace vers l'etat liquide. Souviens toi, cette condensation sur ta canette que tu venais de sortir du frigo...

    Bon voili!

  18. #14
    invité576543
    Invité

    Re : évaporation de l'eau

    Citation Envoyé par Pera Voir le message
    Quand la perssion diminue, il faut chauffer moins fort pour atteindre l'ebullition.
    Certes. Mais quid du total d'énergie pour évaporer une quantité d'eau donnée? S'il faut chauffer moins fort mais beaucoup plus longtemps, le total peut augmenter.

    Souviens toi, le jour ou tu as eu de la buee sur ton pare-brise, tu as mis de l'air chaud pour l'enlever!
    Il arrive que ça marche mieux avec l'air froid de la clim.

    Cordialement,

  19. #15
    predigny

    Re : évaporation de l'eau

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    J'ai peut-être mal interprété le sens de la phrase, mais s'il faut 40800 joules à 1b et 42934 à 0.12b c'est qu'il faut plus d'énergie à 0.12b qu'à 1b ! Or il est dit que la quantité d'energie nécessaire à la vaporisation diminue avec la pression
    , ce qui d'ailleurs me semble correct.

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : évaporation de l'eau

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    J'ai peut-être mal interprété le sens de la phrase, mais s'il faut 40800 joules à 1b et 42934 à 0.12b c'est qu'il faut plus d'énergie à 0.12b qu'à 1b ! Or il est dit que la quantité d'energie nécessaire à la vaporisation diminue avec la pression
    , ce qui d'ailleurs me semble correct.
    La quantité d'énergie nécessaire diminue quand la pression augmente (i.e., "avec la pression"). Pas de contradiction avec les chiffres, si?

    Mais, à mieux regarder, c'est vrai qu'on peut interpréter "diminue avec" comme "diminue quand la pression diminue".

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 08/07/2008 à 10h36.

  21. #17
    Pera

    Re : évaporation de l'eau

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Certes. Mais quid du total d'énergie pour évaporer une quantité d'eau donnée?
    Beh il en faut moins parce que la pression est plus faible...
    Quelque soit le temps de chauffage.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Il arrive que ça marche mieux avec l'air froid de la clim.
    Ouais, car l'air seche quand on le refroidi. et s'humidifie quand on le chauffe (ce qu'il se passe dans le seche-linge). Et il se rechauffe quand il rentre dans l'habitacle et attrape l'eau sur le pare-brise.
    D'ailleurs, il arrive que des clims "gouttent" et ca mouille les pieds (j'ai vu ca de mes yeux lorsaue jadis, pour ne pas dire naguere je travaillais en tant que mecano dans un garage).

    Bref,
    C'est completement en accord avec ce que j'ai dit precedement. Merci de me permettre de rajouter un exemple.

    Cordialement,

  22. #18
    invité576543
    Invité

    Re : évaporation de l'eau

    Citation Envoyé par Pera Voir le message
    Beh il en faut moins parce que la pression est plus faible...
    Quelque soit le temps de chauffage.
    Il n'y a pas que la pression qui joue.

    C'est completement en accord avec ce que j'ai dit precedement. Merci de me permettre de rajouter un exemple.
    C'est en accord, oui, mais pas avec l'accent mis sur la température. Cela montre l'importance du taux d'hygrométrie, qui n'est pas explicite dans les différents exemples. Pour la buée, l'important est d'envoyer sur la vitre un air de faible hygrométrie (donc capable "d'emmener" de l'eau): de l'air très chaud mais saturé est totalement inefficace.

    Il faudrait voir l'énergie nécessaire (et nécessaire à quoi d'ailleurs?) en fonction de la pression, la température et le taux d'hygrométrie de l'air ambiant.
    Notons que si l'hygrométrie est 100% (ou plus!), la notion de séchage n'est pas claire: le vêtement se réhumidifie en refroidissant.

    Cordialement,
    Dernière modification par invité576543 ; 08/07/2008 à 10h56.

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  24. #19
    Pera

    Re : évaporation de l'eau

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Il n'y a pas que la pression qui joue.
    euh, soit. tout est plus complique que ce que je dis, et heureusement. Je serai triste si je disposais du savoir absolu.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    C'est en accord, oui, mais pas avec l'accent mis sur la température. Cela montre l'importance du taux d'hygrométrie, qui n'est pas explicite dans les différents exemples.
    J'ai utilise le mot "vapeur".
    Dans l'air, il y a de l'azote, de l'oxygene et aussi de l'eau gazeuse, en equilibre avec l'eau liquide
    (PS me corrige pas en disant que dioxygene est plus precis....)

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Pour la buée, l'important est d'envoyer sur la vitre un air de faible hygrométrie (donc capable "d'emmener" de l'eau): de l'air très chaud mais saturé est totalement inefficace.
    Faux, enfin non. la pression de saturation change avec la temperature....
    Ce qu'il faut c'est de l'air avec une hygrometrie faible comparee a celle de saturation (a la temperature de l'air)....


    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Il faudrait voir l'énergie nécessaire (et nécessaire à quoi d'ailleurs?) en fonction de la pression, la température et le taux d'hygrométrie de l'air ambiant.
    Tu devrias pouvoir nous trouver ca, on determine ca experimentalement grace a un instrument de haute technologie: l'isoteniscope.

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Notons que si l'hygrométrie est 100% (ou plus!), la notion de séchage n'est pas claire: le vêtement se réhumidifie en refroidissant.
    Comme mon verre de biere. (ou ma canette de coca fraichemetn sortie du frigo)


    Cordialement,

  25. #20
    invité576543
    Invité

    Re : évaporation de l'eau

    Citation Envoyé par Pera Voir le message
    Ce qu'il faut c'est de l'air avec une hygrometrie faible comparee a celle de saturation (a la temperature de l'air)....
    Le taux d'hygrométrie est une valeur relative à la saturation dans tous les cas.

    Pour la buée, il suffit pour l'enlever de faire passer dessus de l'air de faible hygrométrie. Ensuite, éviter qu'elle réapparaisse se fait en maintenant une hygrométrie basse dans l'habitacle, soit en chauffant, soit en alimentant en air desséché.

    Cordialement,

  26. #21
    Pera

    Re : évaporation de l'eau

    je confonds toujours ces definitions. ce que tu appeles taux d'hygrometrie, c'est le rapport P(eau gaz) / P(vapeur saturante a T) ?

  27. #22
    invité576543
    Invité

    Re : évaporation de l'eau

    Citation Envoyé par Pera Voir le message
    je confonds toujours ces definitions. ce que tu appeles taux d'hygrometrie, c'est le rapport P(eau gaz) / P(vapeur saturante a T) ?
    Oui

    Citation Envoyé par Wiki
    On parle souvent du taux d'humidité relative (ou hygrométrie) de l'air : il s'agit du rapport entre la pression partielle de vapeur et la pression de vapeur saturante. Ce taux est exprimé en pourcentage.
    Mais il me semble que l'article "hygrométrie" du Wiki utilise une autre définition...

    Cordialement,

  28. #23
    Pera

    Re : évaporation de l'eau

    d'ou ma confusance.

    Ensuite, pour revenir au sujet de depart, faire le vide revient a reduire la pression partielle en eau.

  29. #24
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : évaporation de l'eau

    Il y a beaucoup de confusions dans ces derniers messages.
    L'hygrometrie correspond à une quantité d'eau contenue dans une quantité d'air.

    Elle peut être absolue; généralement un nombre de grammes d'eau dans 1m3 d'air, ou relative (le rapport de l'hygrometrie absolue sur la l'hygrometrie absolue maximale à la temperature donnée).

    Ouais, car l'air seche quand on le refroidi. et s'humidifie quand on le chauffe (ce qu'il se passe dans le seche-linge). Et il se rechauffe quand il rentre dans l'habitacle et attrape l'eau sur le pare-brise.
    D'ailleurs, il arrive que des clims "gouttent" et ca mouille les pieds (j'ai vu ca de mes yeux lorsaue jadis, pour ne pas dire naguere je travaillais en tant que mecano dans un garage).
    Cette phrase n'a absolument aucun sens, si on chauffe de l'air il ne vas ni secher ni s'humidifier, au mieux son hygrometrie relative vas baisser si on le chauffe, puisque l'hygrometrie absolue maximale augmente avec la temperature.

    Pas besoin de la thermodynamique!

    Suffit de faire de l'alpinisme!

    Tiens par exemple, l'eau bout a 100 degres au niveau de la mer. Bon, tout le monde le sait.

    Maintenant si tu vas sur un sommet de l'hymalaya, tu te rendras compte que l'eau ne bout qu'a 70 degres! Pas pratique pour les oeufs a la coque....

    Quand la perssion diminue, il faut chauffer moins fort pour atteindre l'ebullition.
    "Chauffer moins fort" n'est pas non plus très rigoureux, il faudra effectivement monter moins haut en temperature, mais il faudra dépenser plus d'energie pour vaporiser car l'enthalpie de vaporisation augmente lorsque la temperature (et la pression, car les 2 sont liés par la courbe de vapeur saturante) baisse.
    Il ne faut pas confondre les notions de temperature et de quantité d'energie.

    Ensuite, pour revenir au sujet de depart, faire le vide revient a reduire la pression partielle en eau.
    Non, en faisant le vide on augmente au contraire la pression partielle de la vapeur d'eau, pour une temperature donnée.

  30. Publicité
  31. #25
    Pera

    Re : évaporation de l'eau

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Il y a beaucoup de confusions dans ces derniers messages.
    Merci, j'avais oublie que j'etais nul.

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    L'hygrometrie correspond à une quantité d'eau contenue dans une quantité d'air.
    Ah, ce n'est pas le rapport P(H2O gaz) sur P(saturante)???

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Cette phrase n'a absolument aucun sens, si on chauffe de l'air il ne vas ni secher ni s'humidifier, au mieux son hygrometrie relative vas baisser si on le chauffe, puisque l'hygrometrie absolue maximale augmente avec la temperature.
    ok donc un air sec n'est pas un air a faible hygrometrie

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    "Chauffer moins fort" n'est pas non plus très rigoureux,
    on fait pas un exo!!!!

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    il faudra effectivement monter moins haut en temperature, mais il faudra dépenser plus d'energie pour vaporiser car l'enthalpie de vaporisation augmente lorsque la temperature (et la pression, car les 2 sont liés par la courbe de vapeur saturante) baisse.
    Oui l'equilibre est deplace. et?

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Il ne faut pas confondre les notions de temperature et de quantité d'energie.
    oui, et?

    Citation Envoyé par Dudulle Voir le message
    Non, en faisant le vide on augmente au contraire la pression partielle de la vapeur d'eau, pour une temperature donnée.
    ok, tu as une pompe a vide qui aspire preferentiellement l'azote par rapport a l'oxygene? ou n'importe quel gaz plutot que l'autre?

    Si j'ai un panier rempli de citrons et d'oranges et que je fait tomber la moitie des fruits, les proportions se gardent grosso modo (sauf si j'ai des litchees et des pasteques, quoique...)

    A toi de ne pas confondre eau-gaz et eau-liquide en suspension dans l'air condensee a des poussieres (et ca fait de la pluie, ou de la neige quand c'est magique)

  32. #26
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : évaporation de l'eau

    Je ne sais pas si je dois te considerer comme quelqu'un d'incompetent ou de mauvaise foi; dans les 2 cas je pense que tu devrais t'abstenir d'intervenir sur des sujets dans lesquels tu n'as rien d'utile à apporter.

    Je ne vais pas m'amuser à reprendre chacun de tes messages precedents car ce serait tomber dans ton jeu de l'ad nauseam, mais je suis pres à te donner des precisions, ou des explications, si tu te calme un peu et que tu pose une question à la fois (si toutefois tu consentira à t'abaisser à demander quelque chose).

  33. #27
    Pera

    Re : évaporation de l'eau

    beh une question, tu as dit qu'il y avait bcp de confusion.

    ou quoi comment?

  34. #28
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : évaporation de l'eau

    Citation Envoyé par Pera Voir le message
    beh une question, tu as dit qu'il y avait bcp de confusion.

    ou quoi comment?
    Par exemple quand tu confond temperature et énergie...

  35. #29
    invite2313209787891133
    Invité

    Re : évaporation de l'eau

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Ce qui est incroyable c'est que la dernière phrase contredit les chiffres donnés avant.
    J'ai peut être mal choisi mes mots, je voulais dire "diminue quand la pression augmente"

    Un petit graphique pour illustrer:
    Images attachées Images attachées

  36. #30
    alaink

    Re : évaporation de l'eau

    Je ne vois pas ou il est question de pression dans le graphique?
    Il s'agit bien d'une enthalpie de vaporisation en fonction de la temperature non?

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