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au delà du nuage électronique ...



  1. #1
    Amon GAIA

    au delà du nuage électronique ...


    ------

    Bonjour, une question sans doute idiote....

    On nous schématise souvent un atome avec son proton au centre et un nuage électronique chargé d'électrons. Ok.

    Mais au delà du nuage électronique, il y a quoi ?
    Car on nous définit aussi ce nuage electronique comme du "vide", mais au delà qu'y a-t-il réellement ?

    -----

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  3. #2
    Seirios

    Re : au delà du nuage électronique ...

    Bonjour,

    Mais au delà du nuage électronique, il y a quoi ?
    Car on nous définit aussi ce nuage electronique comme du "vide", mais au delà qu'y a-t-il réellement ?
    Par au-delà, tu veux dire entre les électrons et le noyau ?
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  4. #3
    Amon GAIA

    Re : au delà du nuage électronique ...

    non justement, au-delà ! vous me direz qu'il y a sans doute une probabilité de matière (atome), et que c'est ce qui différencie l'espace entre le noyau et l'électron; mais y a-t-il toujours de la matière ? si non que peut-il y avoir ?

  5. #4
    philou21

    Re : au delà du nuage électronique ...

    Là où il n'y a pas de matière, il y a du vide...

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Seirios

    Re : au delà du nuage électronique ...

    D'accord, on est sur la même longueur d'onde Ta question aborde donc le sujet du vide, puisque c'est essentiellement ce que l'on retrouve à ces endroits, avec peut-être (on est dans un cadre quantique, donc il faudrait faire des mesures pour s'en assurer) quelques électrons, la fonction d'onde à ces endroits n'impliquant certainement pas une probabilité de présence totalement nulle, bien que faible.
    Le vide est cependant mal compris par la mécanique quantique, mais on peut le voir comme une zone où se situe des créations et anihilations incessantes de particules virtuelles.

    Je réponds à la question, ou je suis à côté de la plaque ?
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  8. #6
    invite34596000666

    Re : au delà du nuage électronique ...

    Citation Envoyé par Amon GAIA Voir le message
    Mais au delà du nuage électronique, il y a quoi ?
    Bah rien. Jusqu'à rencontrer un autre atome (car un seul atome isolé de tout, c'est assez rare )

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  10. #7
    curieuxdenature

    Re : au delà du nuage électronique ...

    Citation Envoyé par Amon GAIA Voir le message
    Bonjour, une question sans doute idiote....

    On nous schématise souvent un atome avec son proton au centre et un nuage électronique chargé d'électrons. Ok.

    Mais au delà du nuage électronique, il y a quoi ?
    Car on nous définit aussi ce nuage electronique comme du "vide", mais au delà qu'y a-t-il réellement ?
    Bonjour

    Déjà, il y a de l'espace avant de rencontrer un autre atome, ce n'est pas rien. (Je veux dire par là que s'il y a de l'espace, il y a une "boite" qui le contient, ce qui démontre qu'il y a quelque chose.)
    Ensuite il y a des ondes electromagnétiques qui le traverse dès que la température n'est pas le zéro absolu. Si la température est conséquente, alors les electrons du nuage ont une probabilité non nulle de s'y trouver en changeant d'orbitales grâce à l'énergie absorbée. Il ne faut pas "oublier" que le nuage n'a pas de limite spaciale en théorie.

    Donc effectivement il y a plein de machins au delà du nuage electronique de chaque atome, c'est un peu comme les innombrables déchets qui bordent une route réelle, saletés qui ne sont pas représentées sur la carte, si je peux me permettre cette comparaison.
    L'electronique, c'est fantastique.

  11. #8
    Texanito

    Re : au delà du nuage électronique ...

    Citation Envoyé par curieuxdenature Voir le message
    Ensuite il y a des ondes electromagnétiques qui le traverse dès que la température n'est pas le zéro absolu.
    Peut-on parler de température si il n'y a pas de matière !? La température n'est-elle pas l'expression de l'agitation des atomes justement ?

  12. #9
    obi76
    Modérateur*

    Re : au delà du nuage électronique ...

    On parle bien d'atome, pourquoi dire qu'il n'y a pas de matière ?

  13. #10
    Texanito

    Re : au delà du nuage électronique ...

    C'est que dans ce cas il était question (à moins que je ne me trompe) de température du vide

  14. #11
    Amon GAIA

    Re : au delà du nuage électronique ...

    Ce qui me poussait à poser la question, c'est le schéma simpliste de l'atome qui nous dit donc qu'il y a du vide autour du noyau au niveau du nuage électronique, donc soit il y a de la matière, soit du vide aussi alors ?
    Est-ce le même vide qu'autour du nuage ?

    Et "Il ne faut pas "oublier" que le nuage n'a pas de limite spatiale en théorie."
    ??! ça voudrait dire que les électrons ne suivent pas l'orbite ?! et qu'ils se baladent dans le vide ?! j'avais jamais entendu cela.

  15. #12
    julokalonji

    Re : au delà du nuage électronique ...

    Apres le nuage d'electrons il y a d'autres atomes sauf si c un atome dans le vide dan ce cas il y a du vide(et il n y a pas 2 types de vide).
    bonne journée

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  17. #13
    Texanito

    Re : au delà du nuage électronique ...

    Apres le nuage d'electrons il y a d'autres atomes sauf si c un atome dans le vide dan ce cas il y a du vide(et il n y a pas 2 types de vide).
    bonne journée
    Même pour un atome pas dans le vide il y a du vide entre lui et son atome voisin

  18. #14
    Seirios

    Re : au delà du nuage électronique ...

    Citation Envoyé par Amon GAIA
    Est-ce le même vide qu'autour du nuage ?
    Vois-tu deux vides possibles ?

    Citation Envoyé par Amon GAIA
    Et "Il ne faut pas "oublier" que le nuage n'a pas de limite spatiale en théorie."
    ??! ça voudrait dire que les électrons ne suivent pas l'orbite ?! et qu'ils se baladent dans le vide ?! j'avais jamais entendu cela.
    L'électron a une image différente en mécanique quantique qu'en mécanique classique ; il n'est alos plus localisé, et son impulsion n'est pas connu avec précision (cf. l'inégalité de Heisenberg). Tout ce qu'on peut dire, c'est que, lors d'une mesure, il est plus probable de détecter un électron dans une certaine zone ; ensuite, on peut également dire que l'électron tourne "probablement" autour du noyau (en étudiant l'évolution de sa fonction d'onde au cours du temps).
    L'électron n'est donc pas sur une orbite.
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  19. #15
    curieuxdenature

    Re : au delà du nuage électronique ...

    Citation Envoyé par Texanito Voir le message
    Peut-on parler de température si il n'y a pas de matière !? La température n'est-elle pas l'expression de l'agitation des atomes justement ?
    Bonjour

    il est évident qu'un atome isolé n'existe pas, donc je parle bien de température, celle qui fait qu'à 300k chacun de ses atomes est baigné d'un rayonnement electromagnétique d'une longueur d'onde avoisinant les 10µm, c'esr à dire dans l'infrarouge. C'est un pic qu'on calcule grace à la loi de Wien.
    L = b / T
    L en mètre
    b = 2.8977685 * 10-3 m K
    T en Kelvin

    9.35 µ pour la température du corps humain, 0.5 µ pour la surface du soleil, etc..

    Pour ce qui est de l'intensité de ce rayonnement, on passe à la loi de Stefan-Boltzmann qui s'exprime en Watt par metre carré par Kelvin à la puissance 4.

    Bref, tout ça pour dire qu'au delà de l'orbitale electronique il y a du monde.

    Et "Il ne faut pas "oublier" que le nuage n'a pas de limite spatiale en théorie."
    ??! ça voudrait dire que les électrons ne suivent pas l'orbite ?! et qu'ils se baladent dans le vide ?! j'avais jamais entendu cela.
    Statistiquement parlant, du fait du rayonnement cité précédemment, il y a une probabilité non négligeable qu'une "orbitale" en particulier ne soit pas celle du "repos".
    Quand je dis "repos" je sous-entends ce qu'on est en droit d'attendre à la température ambiante de l'ensemble des atomes étudiés.

    Si par exemple le pic maxi du rayonnement à la surface du soleil est de 0.5 µ, une partie des atomes émettent tout de même à 0.25 µ. Mais plus on monte en fréquence, moins il y en a.
    Pourquoi ?
    C'est une autre histoire, et ce fut le début de la mécanique quantique.
    L'electronique, c'est fantastique.

  20. #16
    invité576543
    Invité

    Re : au delà du nuage électronique ...

    Citation Envoyé par Texanito Voir le message
    Peut-on parler de température si il n'y a pas de matière !?
    Oui

    La température n'est-elle pas l'expression de l'agitation des atomes justement ?
    Pas seulement. Le rayonnement électromagnétique a une température. Un espace vide de matière n'est pas nécessairement vide de rayonnement.

    Le problème de la notion de température c'est plus la notion d'équilibre thermique que matière ou pas matière.

    Cordialement,

  21. #17
    invite34596000666

    Re : au delà du nuage électronique ...

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Oui
    Mouais… Chuis pas trop d'accord

    Citation Envoyé par Michel (mmy) Voir le message
    Le rayonnement électromagnétique a une température.
    Là non plus en fait

    (je peux pas citer plus d'un niveau de citation )

  22. #18
    Amon GAIA

    Re : au delà du nuage électronique ...

    """Vois-tu deux vides possibles ?"""

    - un chargé par l'électron de l'atome et l'autre non.


    Une autre question : un électron ça existe vraiment ?! N'est-ce pas la conséquence de la présence d'un proton qui dégagerait une énergie, point barre ? L'énergie serait diffuse autour du proton.

    Perso, ça c'est possible ? :
    La masse attire l'atome voisin, le nuage electronique le repousse; la masse étant plus élevée (par le fait qu'un neutron existe avec le proton), il y a juste un peu plus d'attirance que de rejet. Est-on sur que le proton a une masse ? Le neutron a une très légère masse supérieure que le proton aussi non ?

    merci

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  24. #19
    philou21

    Re : au delà du nuage électronique ...

    C'est que tu racontes n'a aucun sens...
    c'est donc assez difficile de te répondre.

    Peut-être faudrait-il que tu apprennes un peu de physique avant de te lancer dans des hypothèses révolutionnaire, non ?

  25. #20
    stefjm

    Re : au delà du nuage électronique ...

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    (je peux pas citer plus d'un niveau de citation )
    Si! mais faut construire mimine :

    Niveau 1
    Niveau 2
    Niveau 3
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  26. #21
    Seirios

    Re : au delà du nuage électronique ...

    Citation Envoyé par Amon GAIA
    """Vois-tu deux vides possibles ?"""

    - un chargé par l'électron de l'atome et l'autre non.
    Alors changeons de question : Qu'est-ce que le vide pour toi ? (parce que je ne vois pas ce que tu entends par vide chargé )

    Citation Envoyé par Amon GAIA
    Est-on sur que le proton a une masse ? Le neutron a une très légère masse supérieure que le proton aussi non ?
    Le neutron a effectivement une masse légèrement plus importante que le proton ; d'ailleurs, on peut considérer le proton et le neutron comme une unique particule, dans des états d'énergie différents. Maintenant, pourquoi aurait-on des doutes sur la masse des protons ? De plus, la question sous-tend la notion de masse, qu'il faudrait définir, ce qui peut ne pas être évident.

    Citation Envoyé par Amon GAIA
    La masse attire l'atome voisin, le nuage electronique le repousse; la masse étant plus élevée (par le fait qu'un neutron existe avec le proton), il y a juste un peu plus d'attirance que de rejet.
    Les interactions gravitationnelles sont totalement négligeables à cette échelle (elle n'est valable à ces échelles que dans des cas de densité extrême). Tu peux le calculer avec les formules classiques des forces gravitationnelle et électrique.

    Citation Envoyé par Amon GAIA
    Une autre question : un électron ça existe vraiment ?! N'est-ce pas la conséquence de la présence d'un proton qui dégagerait une énergie, point barre ? L'énergie serait diffuse autour du proton.
    Qu'est-ce que tu appelles 'exister' ? Dans le monde quantique, la notion de réalité est plutôt ambiguë. Je sais, cela ne répond pas à la question, mais peut-être devrais-tu d'abord étudier un bon livre de mécanique quantique pour te faire une meilleure idée de la vision actuelle de la matière
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  27. #22
    invite34596000666

    Re : au delà du nuage électronique ...

    Citation Envoyé par stefjm Voir le message
    Si! mais faut construire mimine :
    C'est relou

  28. #23
    invite9321657

    Re : au delà du nuage électronique ...

    Citation Envoyé par Amon GAIA Voir le message
    Bonjour, une question sans doute idiote....

    On nous schématise souvent un atome avec son proton au centre et un nuage électronique chargé d'électrons. Ok.

    Mais au delà du nuage électronique, il y a quoi ?
    Car on nous définit aussi ce nuage electronique comme du "vide", mais au delà qu'y a-t-il réellement ?
    C'est beaucoup plus compliqué qu'un nuage de "balle" dans un espace vide..
    d'abord le "nuage" est un champs de probabilité : la possibilité qu'un éléctron y soit, mais aussi la probabilité associé de toute l'histoire qui en découle. Le fameux diagramme de Feynman : je vais essayer d'en vulgarisé ce que j'ai cru comprendre du principe général donc si un spécialiste des maths à des critiques : n'hésitez pas.
    Le meilleurs moyen de voir ça, c'est un peu d'imaginer que chaque particule à un certain don d'ubiquité et qu'il peut tenter plusieurs scénario. Mais qu'en plus il peut en tirer une "autointeraction" qui va déterminer la suite : la probabilité de la particule est un vecteur complexe qui tourne et dont la somme peut s'annuler. La "probabilité" d'une particule à un endroit est muni d'une direction dans 2 dimension. En fait le champs de probabilité se déploit dans l'espace non pas comme un champs scalaire, mais comme un champs portant sur vitesse, et sur son "spin" donc, le fameux "direction" supplémentaire. On a vraiement quelque chose qui est de l'ordre de la "vague" qui évolue dans le champs des "histoires possibles".
    Il faut voir aussi que la moindre interaction devient une série d'interaction possible parmis les différentes possibilités de chaque particule (qui a cependant une quantité finit de possibilité "d'être" et de "changer les choses" globalement égale à elle même, son unité), et le calcule devient similaire à un jeux de stratégie (tel possibilité entraine tel avenir, dans un grand arbre)

    Sinon, au delà d'un nuage éléctronique, le champs est à priori infiniment étendu. Il y a même une possibilité théorique pour que l'avenir à grande échelle de temps et d'espace, le destin qui nous dépasse, soit le fruit de la combinaison des champs infimes de la matiéres à grande distance (comme le bout ultime d'un grand jeux de stratégie).

  29. #24
    Amon GAIA

    Re : au delà du nuage électronique ...

    Merci Phys, aurais-tu un ouvrage de vulgarisation sur le sujet à me conseiller ?

    Pq il n'y aurait pas d'attraction des masses ? N'est-ce pas les même lois à des échelles différentes ?

  30. Publicité
  31. #25
    Amon GAIA

    Re : au delà du nuage électronique ...

    Merci Phys, aurais-tu un ouvrage de vulgarisation sur le sujet à me conseiller ?

    Pq il n'y aurait pas d'attraction des masses d'un atome à un autre ? N'est-ce pas les même lois à des échelles différentes ?

    Ado, on nous apprend l'existence de l'électron comme non pas un événement que physique au sein de l'atome, mais comme une charge. Je me dit juste que cette charge n'est que le fruit des attractions, et non plus un "truc positif" ou "négatif". Une des deux forces soit des masses ou d'une énergie laissant plus d'attirance que de répulsion, et permettrait donc ces attachements entre atomes.
    La physique quantique donne pour info que l'électron existe partout à la fois dans le nuage, et que donc, sa place n'est pas quantifiable.
    PQ nous dit-on que l'électron tourne autour alors ?

  32. #26
    mach3
    Modérateur

    Re : au delà du nuage électronique ...

    Pq il n'y aurait pas d'attraction des masses ? N'est-ce pas les même lois à des échelles différentes ?
    si il y a bien attraction gravitationnelle, mais elle est totalement négligeable devant les interactions électromagnétiques. On peut ignorer la gravitation à ces échelles, les calculs collent avec les mesures expérimentales au poil de cul près.

    Pour t'en convaincre, calcule la force gravitationnelle et la force électromagnétique qui s'exerce entre 2 protons distants de 1 angstrom et un electron et un proton distants de 1 angstrom. Tu verras, que les deux forces n'ont pas du tout le même ordre de grandeur.

    Ensuite concernant l'électron, oui il existe. Ils ne sont pas nécessairement liées à des protons: il y a des électrons libres, on les a déjà observés depuis belle-lurette et c'est même grâce à eux que les vieux écrans CRT fonctionnent. Les protons ou les noyaux libres, sans électrons autour, ça existe aussi. Puis il y a aussi les ions, où le nombre de protons et d'électrons ne sont pas égaux (ils sont chargés). Donc ce que tu dis n'a aucun sens.

    Concernant le nuage électronique, il n'a pas de limite : la densité de probabilité tend vers 0 mais ne s'annule pas avec la distance. Donc même à 3 milliard d'années lumières du noyau la probabilité de présence l'électron n'est pas nulle.
    On considère juste qu'à partir d'une certaine distance, cette probabilité est négligeable car trop faible.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  33. #27
    Seirios

    Re : au delà du nuage électronique ...

    Citation Envoyé par Amon GAIA
    Merci Phys, aurais-tu un ouvrage de vulgarisation sur le sujet à me conseiller ?
    Tu pourrais regarder Petit voyage dans le monde des quanta, puis Le chat de Schrödinger.

    Citation Envoyé par Amon GAIA
    PQ nous dit-on que l'électron tourne autour alors ?
    Tout d'abord en tant que conséquence des modèles de Rutherford et de Bohr, les électrons étant représentés comme des billes en orbite autour du noyau. Par la mécanique quantique, on trouve une sorte de courant de probabilité, de sorte que la zone où il y a le plus de probabilité de mesurer la présence d'un électron, "tourne" autour du noyau.
    If your method does not solve the problem, change the problem.

  34. #28
    HarleyApril
    Modérateur

    Re : au delà du nuage électronique ...

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    Concernant le nuage électronique, il n'a pas de limite : la densité de probabilité tend vers 0 mais ne s'annule pas avec la distance. Donc même à 3 milliard d'années lumières du noyau la probabilité de présence l'électron n'est pas nulle.
    On considère juste qu'à partir d'une certaine distance, cette probabilité est négligeable car trop faible.
    bonjour
    plus précisément, j'avais appris "une orbitale est le plus petit volume dans lequel on a 95% de chances de trouver un électron donné"
    cordialement

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