Induction ELM et magie.

[invite51c801ae]

Bonjour,

Je reconnais que le titre est très provocateur, mais vous allez remarquer que je ne suis pas si loin de la réalité.

Je fais allusion à une discussion qui a été abordée dans Usenet et donc voici le lien :

http://groups.google.fr/group/fr.sci...f472feb73ce727

Le résumé de la discussion se concrétise à l’idée suivante : La mesure d’une fem induite d’une machine tournante est dépendante de la notion des référentiels. Cela implique que :

Quand on mesure la fem induite d’une génératrice, le voltmètre indique une valeur positive aux bornes de l’induit si le voltmètre est fixe. Par contre, la mesure indique une valeur nulle quand le voltmètre tourne avec l’induit.

N’est-ce pas un abus de l’usage des référentiels ? Qu’en pensez-vous ?

Merci pour vos réponses, éventuelles.
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[invite35bf7cd4]

Si c'est un voltmètre numérique, ça marche plus déjà ^^

Ensuite pour le voltmètre standard à aiguille...l'aiguille est fixe une fois que la l'aiguille atteins la valeur de la fem sur le cadran donc...

Et puis si tu secoues ton voltmètre,tu as une tension à ses bornes ? ^^ Je crois pas donc bon...

C'est juste que la personne s'amuse à faire tourner son voltmètre pour que l'aiguille reste sur 0...c'est idiot ^^"

[invite6dffde4c]

Bonjour.
La tension induite est toujours dФ/dt, comme disait M. Faraday. Et ceci indépendamment du voltmètre et du référentiel.
Maintenant, le problème est que les voltmètres il faut les brancher sur l'endroit où on veut mesurer la tension induite. El les cordons et le voltmètre forment parti de la surface traversée par le flux magnétique. Donc, on ne parle pas toujours de la même mesure et suivant le montage on peut ne pas obtenir le même résultat.
Je crois que plus qu'un problème de référentiel, c'est un problème de montage.

Mais il est vrai qu'il y a des problèmes et même de paradoxes avec des charges en mouvement qui ne semblent pas être vues de la même façon suivant le référentiel.
Au revoir.

[invite35bf7cd4]

Hum...si vous pouviez faire disparaitre mon 1er message, j'étais littéralement à côté de la plaque, merci de ne pas prendre en compte ce que j'ai écrit...

Je croyais juste qu'il s'amusait à "secouer" le voltmètre pour mettre l'aiguille sur 0 mais...

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite51c801ae]

Si c'est un voltmètre numérique, ça marche plus déjà ^^

Ah bon ? Et pourquoi ?

Ensuite pour le voltmètre standard à aiguille...l'aiguille est fixe une fois que la l'aiguille atteins la valeur de la fem sur le cadran donc...

Donc ?

Et puis si tu secoues ton voltmètre,tu as une tension à ses bornes ? ^^ Je crois pas donc bon...

C'est juste que la personne s'amuse à faire tourner son voltmètre pour que l'aiguille reste sur 0...c'est idiot ^^"

Je soupçonne que vous n’avez pas lu la discussion que j’ai citée en vous donnant son lien…

Vous abordez le problème au niveau du matériel de mesure soumis à un contexte d’accélération, subissant des contraintes mécaniques. Par contre, si vous lisez attentivement le sujet indiqué au lien que j’ai cité, le point central de la discussion est tout autre. Vous verrez que l’affichage sur le voltmètre, selon l’auteur de la discussion qui semble bien convaincu de son assertion, est une question de référentiels : Il y a l’observateur (le voltmètre en l’occurrence) et le mouvement, celui de l’induit de la machine. Que l’observateur soit fixe ou en mouvement avec l’induit, la valeur de l’affichage est respectivement positive ou nulle. Je n’y crois pas, car cela parait hautement surréaliste et c’est pour ça que j’ai évoqué le terme de magie dans le titre de ma question.

[invite51c801ae]

Hum...si vous pouviez faire disparaitre mon 1er message, j'étais littéralement à côté de la plaque, merci de ne pas prendre en compte ce que j'ai écrit...

Je croyais juste qu'il s'amusait à "secouer" le voltmètre pour mettre l'aiguille sur 0 mais...

Excusez-moi, mais j'ai répondu à votre question avant que j'aperçoive que vous vous rétractiez.

[invite51c801ae]

Bonjour.
La tension induite est toujours dФ/dt, comme disait M. Faraday. Et ceci indépendamment du voltmètre et du référentiel.
Maintenant, le problème est que les voltmètres il faut les brancher sur l'endroit où on veut mesurer la tension induite. El les cordons et le voltmètre forment parti de la surface traversée par le flux magnétique. Donc, on ne parle pas toujours de la même mesure et suivant le montage on peut ne pas obtenir le même résultat.
Je crois que plus qu'un problème de référentiel, c'est un problème de montage.

Mais il est vrai qu'il y a des problèmes et même de paradoxes avec des charges en mouvement qui ne semblent pas être vues de la même façon suivant le référentiel.
Au revoir.

Bonjour.
La tension induite est toujours dФ/dt, comme disait M. Faraday. Et ceci indépendamment du voltmètre et du référentiel.

Oui, cela est vrai quand le flux phi est variable, mais dans la configuration du disque de Faraday où l’aimant et le disque sont solidaires, il n’y a aucune variation du flux magnétique. Cette machine ne peut manifester une fem selon le principe exprimé par l’équation que vous citez.

Maintenant, le problème est que les voltmètres il faut les brancher sur l'endroit où on veut mesurer la tension induite.

Cela n’est pas un impératif dans le disque Faraday avec l’aimant solidaire, car B demeure constant durant la rotation de l’ensemble disque-aimant.

Ce problème n’existe pas dans la configuration du disque de Faraday. En effet, quand l’aimant tourne et que le disque est fixe, il n’y a pas de fem induite, ni dans le disque et donc ni dans le circuit de mesure. Si le disque tourne avec l’aimant, il y a une fem dans le disque, mais le circuit de mesure est toujours soumis à un champ non variable, donc il ne peut être induit d’une quelconque fem.

El les cordons et le voltmètre forment parti de la surface traversée par le flux magnétique. Donc, on ne parle pas toujours de la même mesure et suivant le montage on peut ne pas obtenir le même résultat.
Je crois que plus qu'un problème de référentiel, c'est un problème de montage.

Sauf que le seul montage évoqué dans le sujet est le disque de Faraday.

Mais il est vrai qu'il y a des problèmes et même de paradoxes avec des charges en mouvement qui ne semblent pas être vues de la même façon suivant le référentiel.

Ah, ça commence à vraiment m’intéresser…

Au revoir.

Mais non, revenez, ça commençait à devenir intéressant, disais-je.

[invite6dffde4c]

Sauf que le seul montage évoqué dans le sujet est le disque de Faraday.

Bonjour.
Je pense qu'analyser le disque le Faraday en utilisant dФ/dt est une erreur, même si elle est très répandue.
Dans ce cas dФ/dt est zéro et la tension qui apparaît n'est pas due a ça mais à la force sur les charges mobiles dans le disque F=qvB (la vitesse et le champ sont perpendiculaires).
Je pense aussi que si les enseignants passent par la l'induction c'est parce que faire le calcul en partant des forces demande de faire une (simple) intégrale alors qu'en faisant passer la tension induite comme une variation de flux, il suffit d'utiliser la surface d'un triangle qui est connue.
Au revoir.