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Second Principe de la Thermodynamique



  1. #1
    Lord Predator

    Second Principe de la Thermodynamique


    ------

    Salutation,

    J'avais déjà ouvert une discussion similaire sur ce forum, dans la même rubrique, intitulé "Encore et toujours la conservation de l'énergie ...

    Les intervenants ayant participé a cet discussion sont convenus que les lois de la Thermodynamique était celles les plus fondamentales de la science, avec un socle extrêmement rigide ... balayant les mouvements perpétuels qui ne resteront, j'en ai bien peur, que des illusions censés nous calmé notre anxiété.

    On a également convenus que la chaleur allait du chaud vers le froid, cet irréversibilités nous empêchant de "recycler" l'énergie émises sous forme de chaleur, celles-ci étant perdus, seulement, après y avoir beaucoup réfléchis,
    je n'est toujours pas compris pourquoi la chaleur serait irrécupérable ...


    Toutes les machines industriel consommant beaucoup d'énergie, et rejetant beaucoup de chaleur, l'exemple type serait les super-ordinateurs qui ne rejette que de la chaleur, tellement qu'il faut des climatiseur sur-puissant pour ne pas l'es faire fondre ...

    Ma réflexion repose sur le fait que si la chaleur était irrécupérable, comment se ferait-il qu'il existes des systèmes qui pourrait très bien utilisés la différence d'énergie qui existe entre se que rejette le super-ordinateur et l'atmosphère ?

    Je ne connait pas le nom de ces systèmes mais je sais qu'il existes ...
    L'énergie serait pourrait donc être réintégrés dans le système permettant aux super-ordinateurs de continué de fonctionné avec la même quantités d'énergie

    Même si dans tous système, il existe des pertes

    J'aimerais alors savoir pourquoi les intervenants qui ont participé au forum qui avait les connaissance n'ont pas expliqués jusqu'au bout ?

    Si la chaleur est effectivement réutilisable ... ce qui restes a confirmé.

    Par soucis de vulgarisation scientifique peut-être ?

    Pour mieux nous faire comprendre, parce que nos connaissances était moyenne

    Attention, je ne remet pas en question les intervenants (dont certain modérateurs) qui nous ont consacrés du temps a nous expliqués les choses, c'est très aimable de leurs part, je souhaiterais simplement comprendre.

    Au final, ne parlait-on pas plutôt d'énergie potentielle ?

    Cordialement,

    -----
    Pour toute l'humanité ! L.P

  2. Publicité
  3. #2
    mach3
    Modérateur

    Re : Second Principe de la Thermodynamique

    réponse courte pour l'instant : Lorsque la chaleur passe d'une source chaude à une source froide, on peut espérer en convertir une partie en travail utile. Le rendement de cette transformation est inférieur ou égale à , avec les températures en Kelvin. On comprend vite que vouloir tirer du travail de trop faibles différences de températures devient un véritable challenge qui fini par ne pas en vouloir le coup.

    Cette formule de rendement se démontre et fait partie de ce qui m'apparait presque comme une démonstration formelle du 2e principe.

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  4. #3
    _Goel_

    Re : Second Principe de la Thermodynamique

    Citation Envoyé par Lord Predator Voir le message
    J'aimerais alors savoir pourquoi les intervenants qui ont participé au forum qui avait les connaissance n'ont pas expliqués jusqu'au bout ?
    Parce qu'ils n'étaient pas aussi sympas que moi :

    Second principe de la thermodynamique

    Si y'a des trucs que tu comprends pas n'hésites pas à demander.
    Le succès c'est d'être capable d'aller d'échec en échec sans perdre son enthousiasme

  5. #4
    Lord Predator

    Re : Second Principe de la Thermodynamique

    Einstein a dis :
    la chaleur n'est pas une particule.
    elle n'est pas le mouvement d'une particule non plus.
    elle est due aux mouvement des particules.
    la chaleur est une energie, elle est mesurée en joule.
    pour comprendre pourquoi la chaleur ne "se deplace" que du plus chaud au moins chaud (...)
    Mais alors quels est l'origine de l'énergie de la chaleur ?

    De l'énergie cinétique ?

    Cordialement,
    Pour toute l'humanité ! L.P

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Lord Predator

    Re : Second Principe de la Thermodynamique

    Ma réflexion repose sur le fait que si la chaleur était irrécupérable, comment se ferait-il qu'il existes des systèmes qui pourrait très bien utilisés la différence d'énergie qui existe entre se que rejette le super-ordinateur et l'atmosphère ?

    Je ne connait pas le nom de ces systèmes mais je sais qu'il existes ...
    Si ! J'ai retrouvé le terme

    Ce sont les pompes ... a chaleur !

    Cordialement,
    Pour toute l'humanité ! L.P

  8. #6
    mach3
    Modérateur

    Re : Second Principe de la Thermodynamique

    Si tu as 20€ dans ta tirelire, je te conseille vivement "Chaleur et désordre" de Atkins :

    http://www.priceminister.com/offer/b...dre-Livre.html

    Citation Envoyé par résumé de chaleur et désordre
    Le deuxième principe de la thermodynamique a une portée comparable à la théorie de l'évolution de Darwin, à la mécanique de Newton ou à l'ensemble des oeuvres de Victor Hugo. Toutefois il serait erroné de croire que ce principe est d'un abord difficile, car il est simplement la description d'une asymétrie de la Nature : les objets chauds se refroidissent, mais les objets froids ne se réchauffent pas spontanément, une balle qu'on a lâchée rebondit de moins en moins haut, avant de s'immobiliser, mais une balle posée au sol ne se met jamais à sautiller spontanément...

    Après avoir analysé le fonctionnement de la machine à vapeur, qui fut la base du développement de la thermodynamique, P.W. Atkins présente l'immense champ d'application du deuxième principe et en dégage la formidable puissance conceptuelle. A l'aide d'un modèle informatique très simple et de petits programmes écrits en BASIC, il montre que les structures du monde où nous vivons sont toutes dues à une tendance générale de l'Univers : l'évolution vers un désordre de plus en plus profond.
    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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  10. #7
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Second Principe de la Thermodynamique

    Salut,

    Citation Envoyé par Lord Predator Voir le message
    Einstein a dis :
    Mais alors quels est l'origine de l'énergie de la chaleur ?
    De l'énergie cinétique ?
    Oui. De l'énergie cinétique "désordonnée" (ou plutôt, ce sont les mouvements qui le sont, mouvements et/ou vibrations, rotations,...).

    En complément du lien de Goel, tu as aussi :
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Physique_statistique
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  11. #8
    Démostène

    Re : Second Principe de la Thermodynamique

    Salut,
    Les seulles choses qui soient "néguentropiques" sont peu durables car ce sont les choses vivantes.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9guentropie
    @+
    " Devant l'homme, la forêt, derrière, le désert" Chat-tôt-brillant.

  12. #9
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Second Principe de la Thermodynamique

    Citation Envoyé par Démostène Voir le message
    Salut,
    Les seulles choses qui soient "néguentropiques" sont peu durables car ce sont les choses vivantes.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9guentropie
    @+
    Salut,

    Pourquoi dis-tu cela ?

    Lord Predator ne parlait pas de néguentropie.

    En outre, des systèmes ouverts ayant une entropie qui diminue, ce n'est pas limité au vivant (même si le terme néguentropie semble lui être réservé, je ne savais pas ). Par exemple, une solution en train de cristalliser. (mais c'est vrai que ça ne marche qu'un temps aussi, forcément, l'entropie ne saurait pas diminuer indéfiniment )
    "Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)

  13. #10
    Cécile

    Re : Second Principe de la Thermodynamique

    L'entropie ne peut qu'augmenter dans un système isolé (sans échange de matière ni d'énergie). En revanche, dès qu'on est dans un système ouvert, il peut y avoir une diminution locale d'entropie.
    C'est le cas dans les pompes à chaleur (systèmes dont parle Lord Predator, qui servent à récupérer de la chaleur) : on fait augmenter la température de la source chaude et diminuer celle de la source froide. Mais pour ça, il faut injecter de l'énergie (électricité).

  14. #11
    Lord Predator

    Re : Second Principe de la Thermodynamique

    Re-Bonjour tous le monde !

    De nouvelle question m'arrive tous de droit de mon activité cérébrale

    Qu'est que l'énergie potentiel ?

    Si la chaleur provient de l'énergie cinétique alors l'énergie est recyclable dans l'absolu ...

    Dans un système isolés, l'entropie ne peut augmenter.

    Qu'est que l'entropie ? le désordre

    L'entropie ne peut qu'augmenter dans un système isolé (sans échange de matière ni d'énergie). En revanche, dès qu'on est dans un système ouvert, il peut y avoir une diminution locale d'entropie.
    l'Univers ne "crée" t-il pas de l'entropie ou plutôt de l'énergie potentiels lors de son expansion ?

    D'où provient l'énergie ? Quels est la quantités d'énergie disponible dans l'Univers ?

    A partir de quoi a-t-elle était crée ou plutôt quelles est son origine ?

    Voila, le débat reste ouvert

    Cordialement,
    Pour toute l'humanité ! L.P

  15. #12
    jeremsk

    Re : Second Principe de la Thermodynamique

    oui cécile a raison, parfois on cite aussi un organisme vivant,systeme ouvert par excellence. L'agencement de la matiere vivante présente un haut degré de complexité, et donc un ordre bien plus élevé que celui d'une matière inorganique quelconque :donc la formation de la vie conduit a une diminution locale d'entropie.

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  17. #13
    jeremsk

    Re : Second Principe de la Thermodynamique

    lord predator: attention aux mots! L'ENTROPIE NE PEUT QU ' AUGMENTER ,et non pas ( ne peut augmenter, qui est le contraire). Il faut préciser :"POUR UN SYSTEME ISOLE THERMIQUEMENT" c'est exactement la formulation moderne du 2nd principe

  18. #14
    Pio2001

    Re : Second Principe de la Thermodynamique

    Citation Envoyé par Lord Predator Voir le message
    On a également convenus que la chaleur allait du chaud vers le froid, cet irréversibilités nous empêchant de "recycler" l'énergie émises sous forme de chaleur, celles-ci étant perdus, seulement, après y avoir beaucoup réfléchis,
    je n'est toujours pas compris pourquoi la chaleur serait irrécupérable ...
    La chaleur est récupérable à condition d'avoir deux milieux à des températures différentes. D'ailleurs, la plupart des centrales électriques sont des centrales thermiques, c'est à dire qu'elles font de l'électricité avec de la chaleur.

    Souvent, par défaut, on fabrique un milieu chaud, et on prend l'environnement comme milieu froid.

    Ce qui est impossible, c'est de récupérer la chaleur d'un seul milieu à une température uniforme. Physiquement, il contient de l'énergie thermique, car il n'est pas au zéro absolu, mais impossible de l'utiliser sans créer un déséquilibre.

    Un ordinateur qui chauffe constitue une source chaude dans une pièce froide (par rapport à lui). On peut donc bien récupérer sa chaleur, puisqu'on a deux milieux à deux températures différentes.

    Par contre, elle ne suffira jamais à l'alimenter lui même, puisqu'elle est produite par le courant électrique.
    Si l'alim fournit 300 watts, et que 260 sont utilisés en chaleur, 39 en mouvement (disque dur, CD ROM...), et 1 en lumière (diodes en façade), on ne pourra jamais récupérer plus de 260 watts avec la chaleur... ce qui est insuffisant pour l'alimenter, puisqu'il consomme 300 watts !
    Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.

  19. #15
    Sigmar

    Re : Second Principe de la Thermodynamique

    Je ne veux pas être un générateur d'entropie sur ce forum (et il faut prendre tout ce qu'on dit les intervenants ici pour "vrai"), mais "l'entropie d'un système isolé n'augmente" pas, ça me parait une formulation assez mauvaise du second principe. En fait, ça en découle plus ou moins, dans le cas idéalisé du système isolé.
    En réalité, l'entropie d'un système isolé ne se mesure pas, car il est par nature ... isolé et l'information sur ses microétats n'est pas accessible.
    Une formulation plus correcte serait, tout processus thermodynamique se fait de telle manière que l'entropie globale (système, environnement, système de mesure), le désordre global augmentent.
    "I have to understand the world, you see." (Richard P. Feynman)

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