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Temps propre et boson de Higgs



  1. #1
    ordage

    Temps propre et boson de Higgs


    ------

    Bonjour
    Dans l'émission consacrée à la mise en service du L.H.C sur France inter, un des invités a fait remarquer que les particules sans masse (comme les photons) n'ont pas de temps propre à la différence des particules massives qui ont un temps propre.
    Le modèle standard prédit des particules sans masse.
    L'acquisition d'une masse résulterait d'une interaction avec le vide par un mécanisme assez compliqué faisant intervenir le boson de Higg (que le L.H.C va s'efforcer de détecter).
    L'invité concluait que le "secret" du temps (le temps propre, le seul qui est "physique") pourrait bien se trouver dans le boson de Higgs.
    Le Propos m'a paru intéressant mais m'a laissé sur ma faim.
    Si quelqu'un a des références sur le sujet ma curiosité en serait friande.
    Merci

    -----

  2. #2
    mach3
    Modérateur

    Re : Temps propre et boson de Higgs

    bof, un système constitué de seulement 2 photons qui s'éloignent l'un de l'autre à une masse et un temps propre, donc le boson de Higgs n'a rien à voir la dedans pour moi...

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  3. #3
    Karibou Blanc

    Re : Temps propre et boson de Higgs

    L'invité concluait que le "secret" du temps (le temps propre, le seul qui est "physique") pourrait bien se trouver dans le boson de Higgs.
    Qui était cet invité ? La conclusion me parait toutefois de la poudre aux yeux. Il n'y a rien de plus que : une particule massive possède un temps propre, le higgs est responsable de la masse des particules. Dire ensuite que le higgs contient le temps propre ne signifie rien du tout (comment une particule peut contenir le temps )et n'a aucune implication physique aussi bien expérimentale que théorique.
    Well, life is tough and then you graduate !

  4. #4
    b@z66

    Re : Temps propre et boson de Higgs

    Citation Envoyé par mach3 Voir le message
    bof, un système constitué de seulement 2 photons qui s'éloignent l'un de l'autre à une masse et un temps propre, donc le boson de Higgs n'a rien à voir la dedans pour moi...

    m@ch3
    Un photon n'a pas de masse mais deux photons, oui...il y a comme quelque chose qui m'échappe ici...
    La curiosité est un très beau défaut.

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    mariposa

    Re : Temps propre et boson de Higgs

    Citation Envoyé par ordage Voir le message
    Bonjour
    Dans l'émission consacrée à la mise en service du L.H.C sur France inter, un des invités a fait remarquer que les particules sans masse (comme les photons) n'ont pas de temps propre à la différence des particules massives qui ont un temps propre.
    Le modèle standard prédit des particules sans masse.
    L'acquisition d'une masse résulterait d'une interaction avec le vide par un mécanisme assez compliqué faisant intervenir le boson de Higg (que le L.H.C va s'efforcer de détecter).
    L'invité concluait que le "secret" du temps (le temps propre, le seul qui est "physique") pourrait bien se trouver dans le boson de Higgs.
    Le Propos m'a paru intéressant mais m'a laissé sur ma faim.
    Si quelqu'un a des références sur le sujet ma curiosité en serait friande.
    Merci
    Bonjour,

    Je suis étonné d'un tel raisonnement. Il est vrai que le temps propre d'un photon est nul. Cela n'élimine pas pour autant l'existence du temps, car dans un repère déterminé le photon parcours de la distance et cela prend... du temps.

    Le temps propre c'est la longueur d'un chemin pris entre 2 points de l'espace-temps de Minkowski. Le temps quant à lui c'est une des composantes (qui dépend du repère inertiel ) d'un quadrivecteur de l'espace de Minkowski.
    .
    Par conséquent je ne voie le rapport entre l'acquisition de la masse par le champ de Higgs et l'existence du temps. D'ailleurs avant la transition de phase de Higgs les particules n'ont pas de masse. C'est pendant la transition de phase de Higgs que les masses apparaissent et cette transition se déroule dans le tempS.

    Plus généralement le concept de temps est rattaché au concept d'énergie. La masse n'est qu'une forme d'énergie parmi d'autres: Cette forme d'énergie n'apparait qu'a "très basse température" au sens cosmologiste du terme.
    ;
    En bref le temps existence préalablement à la masse.

  7. #6
    Karibou Blanc

    Re : Temps propre et boson de Higgs

    D'ailleurs avant la transition de phase de Higgs les particules n'ont pas de masse. C'est pendant la transition de phase de Higgs que les masses apparaissent et cette transition se déroule dans le tempS.
    Cette forme d'énergie n'apparait qu'a "très basse température" au sens cosmologiste du terme.
    Non, ceci est faux. Meme à très haute température, avant la transition de phase (s'il y en a eu une), les particules sont massives ! Cette masse provient des corrections thermiques dues à leurs interactions avec les fluctuations thermiques du bain que constitue le plasma primordial. Tu me diras, comment peut-il y avoir une masse si la symétrie de jauge n'est pas brisée (ie si le Higgs n'a pas de vev) ? La réponse est que cet argument ne vaut que si l'invariance de Lorenzt est respectée. Or ce n'est pas le cas à température. En effet il existe dans ce cas un référentiel privilégié, celui où le plasma est au repos.
    Well, life is tough and then you graduate !

  8. #7
    Gwyddon

    Re : Temps propre et boson de Higgs

    Citation Envoyé par b@z66 Voir le message
    Un photon n'a pas de masse mais deux photons, oui...il y a comme quelque chose qui m'échappe ici...
    Pas 2 photons : le système composé de deux photons (même si l'exemple de mach3 n'est pas terrible car le système n'est pas vraiment lié)

    Ceci tient au fait que la masse n'est qu'une forme d'énergie. Si tu veux un exemple plus parlant et "réaliste", un proton est constitué de 3 quarks ; or la masse de ces trois quarks est très faible par rapport à la la masse du proton, en équivalent énergie c'est 2-3 MeV à comparer à 940 MeV) : d'où peut donc venir la masse du proton ??

    Elle vient de l'énergie de liaison entre les quarks, qui forment un système lié

    (note : le mécanisme donnant la masse des hadrons n'est pas encore complètement élucidé, et j'ai simplifié énormément de choses, mais c'était pour illustrer le concept)
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  9. #8
    mach3
    Modérateur

    Re : Temps propre et boson de Higgs

    même si l'exemple de mach3 n'est pas terrible car le système n'est pas vraiment lié
    oui mais l'interet était de faire de la masse à partir de rien. Si deux photons s'éloignent l'un de l'autre, on a dans le référentiel ou ils apparaissent identique (même fréquence) une énergie total et une quantité de mouvement totale nulle.
    La masse de ce système est donc

    Après c'est vrai que c'est un peu boiteux...

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

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