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Le vide origine de tout



  1. #1
    ulyss

    Le vide origine de tout

    Je vous livre la question d'un ami, j'espère ne pas être hors charte en livrant la question d'un autre, qui, néophyte en forum et intéressé par la physique, se pose la question suivante :
    Luis :
    "J'ai lu que du vide tout est né, qu'en pensez vous?

    A vos claviers mes chers physiciens....éhéhé"

    Ulyss reprend la main : allez-y donnez nous les liens vers les cent cinquante discussions qui ont déjà évoqué la question.

    -----


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  3. #2
    invite34596000666

    Re : le vide origine de tout

    Le vide c'est déjà « quelque chose ». Tout est né de « rien »

  4. #3
    Jaunin

    Re : le vide origine de tout

    Bonjour,
    Ce n'est pas ce qu'on appelle la matière noire.
    Cordialement.
    Jaunin__

  5. #4
    iderdar

    Re : le vide origine de tout

    oui vraiment.tout est dr vide car apartire de la molucule entre le noyaux et les electron ily a du vide
    en sachant que les electron tournent autour du noyaux à une distance qui varie selont la temperature
    donc c'est vrait

  6. #5
    xxxxxxxx

    Re : le vide origine de tout

    au fil des infos que je glane cet aprés midi j'ai trouvé ça en rapport avec ta question :

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9_Big_Bang

    je suis content de voir qu'au moins une partie de la communauté scientifique s'interresse à la question du pré big bang. longtemps on a considéré la limite du big bang comme indépassable.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    humanino

    Re : le vide origine de tout

    Bonjour,

    dans le formalisme du modele standard des particules, la matiere ordinaire qui nous entoure et dont vous etes faits est decrite comme une perturbation des champs autour de leur valeur dans le vide. Les fluctuations quantiques jouent dans un contexte un role clef pour la stabilite de la matiere. L'etat du vide lui-meme est donc "le socle" sur lequel toute la matiere est construite.

    Certaines theories plus speculatives essaient de decrire les particules comme des "etats de geometrie emelee", donnant une structure mathematique precise aux concepts intuitifs issus des considerations sur le formalisme du modele standard. Que ces approches soient nombreuses n'est pas un critere valide permettant de justifier les espoirs qu'elles se revelent un jour correctes.

    Dans tous les cas, cela n'a rien a voir avec la matiere ou l'energie noire, et cela n'a rien a voir avec les theories pre-big bang. Si vous voulez aborder ce genre de questions quasi-philosophiques d'une facon scientifiquement saine, il faut un peu de rigueur pour ne pas tomber dans le n'importe quoi.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

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  10. #7
    xxxxxxxx

    Re : le vide origine de tout

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Bonjour,
    Dans tous les cas, cela n'a rien a voir avec la matiere ou l'energie noire, et cela n'a rien a voir avec les theories pre-big bang. Si vous voulez aborder ce genre de questions quasi-philosophiques d'une facon scientifiquement saine, il faut un peu de rigueur pour ne pas tomber dans le n'importe quoi.
    tu as du survoler le lien wiki sans prêter attention à la partie qui traitait du vide :

    "Ce scénario est grandement basé sur la théorie des cordes, encore incomplète, et fait notamment appel à l'idée que l'univers est issu d'une phase vide en contraction"

    je voulais faire référence à cette partie qui me semble en rapport avec la question :
    J'ai lu que du vide tout est né, qu'en pensez vous?
    il est dit clairement dans wiki que cette théorie est incomplète et donc nécessairement spéculative en tout cas pour l'instant.

    je pensais ne pas être tombé dans le n'importe quoi

  11. #8
    humanino

    Re : le vide origine de tout

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    tu as du survoler le lien wiki sans prêter attention à la partie qui traitait du vide
    Bah non, j'ai mon opinion personelle sur la question et je ne la tire pas d'une lecture semi-somnolente de wikipedia. Non seulement la theorie des cordes en elle-meme est speculative, mais en outre, au sein de la theorie des cordes, les scenari pre-big-bang sont eux-memes speculatifs. Ca fait un peu beaucoup. Ca fait d'autant plus, qu'il y a des gens qui essaient d'approcher les modeles pre-big-bang sans theorie des cordes. Bref, mettre ce genre de chose sur le tapis, ce n'est pertinent qu'une fois que l'on a discuter de choses plus solides.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  12. #9
    xxxxxxxx

    Re : le vide origine de tout

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Bah non, j'ai mon opinion personelle sur la question ...
    j'ai aussi des opinions qui ont certes moins de valeur scientifique, et de surcroit sont loin d'être en contradiction avec les tiennes.

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Bref, mettre ce genre de chose sur le tapis, ce n'est pertinent qu'une fois que l'on a discuter de choses plus solides.
    si tu veux un forum où il y aura que des gens comme il faut qui partagent tes idées, ta méthodologie et doivent avoir au moins ton niveau scientifique pour pouvoir s'exprimer, je pense qu'il faut que tu songes à créer ton forum de personnel.

  13. #10
    humanino

    Re : le vide origine de tout

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    si tu veux un forum où il y aura que des gens comme il faut qui partagent tes idées, ta méthodologie et doivent avoir au moins ton niveau scientifique pour pouvoir s'exprimer, je pense qu'il faut que tu songes à créer ton forum de personnel.
    Je ne voulais pas t'offenser, et a me relire je comprend que je l'ai fait. J'ai passe ma semaine a monter un detecteur, c'etait eprouvant. Cela ne justifie pas mon manque de respect, et je te presente mes excuses. J'espere que tu voulais voudras bien les accepter. Je n'ai pas la pretention d'avoir des meilleures opinions que les tiennes. Mon discours a d'ailleurs desservi le point que je voulais faire.

    Pour essayer d'etre plus clair, on peut repondre a la question au sein meme du modele standard, de facon technique et restreinte, et avec un succes limite. Mais c'est deja tres interessant. Je voulais donc recentrer la discussion, dans une premiere etape, sur le concept de vide dans le modele standard et son role central, a partir duquel tous les etats a N-particules sont construits. Au-dela, une fois que les bases ont ete posees, c'est vrai et tres interessant qu'il existe d'autres approches plus speculatives, parmi lesquelles la theorie des cordes figure au premier plan.
    "Puisque toute ces choses nous depassent, feignons de les avoir organisees"

  14. #11
    calculair

    Re : le vide origine de tout

    Citation Envoyé par ulyss Voir le message
    Je vous livre la question d'un ami, j'espère ne pas être hors charte en livrant la question d'un autre, qui, néophyte en forum et intéressé par la physique, se pose la question suivante :
    Luis :
    "J'ai lu que du vide tout est né, qu'en pensez vous?

    A vos claviers mes chers physiciens....éhéhé"

    Ulyss reprend la main : allez-y donnez nous les liens vers les cent cinquante discussions qui ont déjà évoqué la question.
    Bonjour,

    Compte tenu des precisions courantes en physique, on peut dire et compte tenu du vide existant dans l'atome, que l'univers est plein de vide, avec une trés trés grande precision, compatible avec le phrase synthetique " que du vide tout est né "

  15. #12
    DomiM

    Re : le vide origine de tout

    Bonjour,

    Il me semble qu'autour du noyau les électrons sont localisés avec incertitude, il y a des fluctuations du vide et il y en a de si rapides et de si faible énergie qu'il est difficile d'être sur que le vide est vide.
    Je pense que rien n'est pas dans tout
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

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  17. #13
    predigny

    Re : le vide origine de tout

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Le vide c'est déjà « quelque chose ». Tout est né de « rien »
    Lavoisier n'aurait pas été content de lire ça !
    Il parrait que Tout est né d'une GROSSE fluctuation quantique du vide ! C'est une façon de dire que nous ignorons à peu près tout sur tout. Je crains que ce genre de sujet dérive sur des considérations métaphysiques ou religieuses qui de toute façon n'expliquent rien.

  18. #14
    LPFR

    Re : le vide origine de tout

    Bonjour.
    Je ne peux pas m'empêcher de citer la version du Big Ban de Terry Prattchet:
    "In the beginning there was the void, which exploded".
    ("Au début c'était le néant, lequel explosa").
    Au revoir

  19. #15
    stefjm

    Re : le vide origine de tout

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour.
    Je ne peux pas m'empêcher de citer la version du Big Ban de Terry Prattchet:
    "In the beginning there was the void, which exploded".
    ("Au début c'était le néant, lequel explosa").
    Au revoir
    Bonjour,
    Cela me revoit directement à
    Code:
     void main(void){
       while (isAlive){
       }
    }
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

  20. #16
    xxxxxxxx

    Re : le vide origine de tout

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Je ne voulais pas t'offenser, et a me relire je comprend que je l'ai fait. J'ai passe ma semaine a monter un detecteur, c'etait eprouvant. Cela ne justifie pas mon manque de respect, et je te presente mes excuses. J'espere que tu voulais voudras bien les accepter. Je n'ai pas la pretention d'avoir des meilleures opinions que les tiennes. Mon discours a d'ailleurs desservi le point que je voulais faire.

    bonjour

    pas de problème on a tous nos moment d'inattention et de fatigue. je ne suis pas un fervent défenseur de la théorie que j'ai cité mais juste signaler son existence (je l'avais trouvé le jour même au détour de la lecture pas trop sommnolante de ceci : http://www.archeops.org/Archeops_The...sset03_PhD.pdf
    1.1.9 Le scénario du big bang, page 37) sinon il est vrai aussi que j'ai eu une approche non scientifique de la question à une époque mais c'était plus pour pousser à l'interrogation sur un pré big bang que pour défendre en soi mon idée.

    sinon pour moi l'incident est passé aux oublietttes, tu es tout excusé et saches que j'ai apprécié l'approche quantique de ta réponse comme j'apprécie l'ensemble de tes interventions sur le forum qu sont d'une très grande qualité.

    bon week end

    stéphane

  21. #17
    invite34596000666

    Re : le vide origine de tout

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Lavoisier n'aurait pas été content de lire ça !
    Il parrait que Tout est né d'une GROSSE fluctuation quantique du vide ! C'est une façon de dire que nous ignorons à peu près tout sur tout. Je crains que ce genre de sujet dérive sur des considérations métaphysiques ou religieuses qui de toute façon n'expliquent rien.
    J'y peut rien… Le vide, c'est plein de trucs : fluctuations, particules virtuelles, etc…
    Avant le Big Bang, y avait pas tout ça. Y avait même pas encore ni d'espace ni de temps. Y avait……… rien !

  22. #18
    softage

    Re : le vide origine de tout

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Le vide c'est déjà « quelque chose ». Tout est né de « rien »
    Bonjour à tous.
    Je profite de ma toute récente inscription sur ce site pour aussi vous remercier de la qualité générale de vos propos, ce qui m'a d'ailleurs incité à passer du statut de lecteur à celui de modeste acteur.

    Si je peux me permettre, je pense qu'il serait bien de relativiser notre notion du vide. La vacuité est ce qui sépare les objets, au moins de la façon macroscopique. C'est le principe de perception. Il faut lui opposer la notion de Grand Vide, celui-là est effectivement plus riche puisqu'il est démontré depuis près d'un sciecle (casimir) qu'il fourmille de tensions à l'echelle de planck.
    Tout cela pour dire qu'il faut s'écarter de la notion d'espace lorsque l'on évoque l'idée d'un vide générateur. Au moins pour ne pas méprendre le lecteur.
    Dernière modification par softage ; 04/10/2008 à 16h35. Motif: maj signature
    La couleur du vide est proportionnelle à sa masse...

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  24. #19
    softage

    Re : le vide origine de tout

    Citation Envoyé par iderdar Voir le message
    oui vraiment.tout est dr vide car apartire de la molucule entre le noyaux et les electron ily a du vide
    en sachant que les electron tournent autour du noyaux à une distance qui varie selont la temperature
    donc c'est vrait
    Bon, j'essaye de décrypter (désolé)...
    Il y a longtemps que les electrons ne "tournent" plus autour des noyaux, ils occupent un champ, un volume si tu prefères. Donc parler de vide entre noyau et electron n'est pas juste. La physique des particules probabilise même que l'electron puisse à un moment se trouver dans le noyau ! Comme quoi, c'est pas si simple de faire la part des choses entre notre perception du vide d'espace et le Vide tensoriel.
    La couleur du vide est proportionnelle à sa masse...

  25. #20
    alovesupreme

    Re : le vide origine de tout

    Citation Envoyé par humanino Voir le message
    Certaines theories plus speculatives essaient de decrire les particules comme des "etats de geometrie emelee", donnant une structure mathematique precise aux concepts intuitifs issus des considerations sur le formalisme du modele standard.
    Bonjour,

    Sans parler de particules, mais plutot de l'univers, Il y a eu des propositions sur des fonctions d'onde de métriques de l'espace temps (autre facon de parler de géométries) plutot que de coordonnées d'espace temps.
    On peut ainsi citer Wheeler-Dewitt et Hawking sans forcemment comprendre tres bien de quoi il s'agit.
    Dans cette optique parler de l'avant big bang correspondrait (phrase connue) à savoir ce qu'il y a au nord du pole nord.
    J'aimerais savoir si cette branche , la cosmologie quantique, est en sommeil ou si certains y travaillent toujours.

    Sinon, en RG comme il n'y a pas de cartes ni de repères privilégiés y en a t il qui renvoient le big bang a moins l'infini ?

  26. #21
    Norois

    Re : le vide origine de tout

    Bonjour,

    Comme certains l'ont abordé, vide n'est pas équivalent à néant, non-être ou non existence.

    Les astronautes qui vont dans l'espace vont dans un lieu presque vide de matière, mais ils se déplacent dans un espace réel. Les trois dimensions spatiales sont donc, même vidées de toutes particules, une entité bien concrète.

    En fait, le vide serait bourré d'énergie, l'énergie du vide, que certains associent à la constante cosmologique d'Einstein.

    Cette énergie du vide engendrerait des particules virtuelles composées de matière et d'antimatière. On peut comprendre que cette création ab nihilo survient car le vide ne peut pas rester toujours vide. Un vide perpétuellement vide est une situation parfaitement stable. Cette stabilité équivaudrait à une certitude totale. Il y a zéro particule, leur énergie est zéro, leur vitesse est zéro et leur position spatiale est zéro-zéré-zéro. Cette conviction irait à l'encontre du principe d'incertitude de Heisenberg qui stipule qu'il existe toujours une incertitude minimale absolue. Un vide restant toujours vide de matière ne peut donc pas exister. L'Univers crée de la matière et de l'antimatière de façon spontanée et aléatoire. Ces particules adverses s'annihilent tout aussi rapidement qu'elles ont été crées, mais elle ont existé durant un certain temps, faisant du vide un faux vide.

    Il faut donc voir le vide comme un espace dénudé de particules stables, mais rempli de fluctuations énergétiques créant spontanément des paires particules-antiparticules.

    En physique, l'effet Casimir tient son explication dans ces fluctuations du vide. En astrophysique, l'évaporation des trous noirs en serait une autre manifestation.

    Norois

  27. #22
    invite34596000666

    Re : le vide origine de tout

    Citation Envoyé par Norois Voir le message
    l'effet Casimir tient son explication dans ces fluctuations du vide.
    Pour ceux allergique à la théorie quantique des champs, les interactions de van der Waals c'est la même chose

  28. #23
    softage

    Thumbs up Re : le vide origine de tout

    Citation Envoyé par Norois Voir le message
    Bonjour,

    Comme certains l'ont abordé, vide n'est pas équivalent à néant, non-être ou non existence.

    Les astronautes qui vont dans l'espace vont dans un lieu presque vide de matière, mais ils se déplacent dans un espace réel. Les trois dimensions spatiales sont donc, même vidées de toutes particules, une entité bien concrète.

    En fait, le vide serait bourré d'énergie, l'énergie du vide, que certains associent à la constante cosmologique d'Einstein.

    Cette énergie du vide engendrerait des particules virtuelles composées de matière et d'antimatière. On peut comprendre que cette création ab nihilo survient car le vide ne peut pas rester toujours vide. Un vide perpétuellement vide est une situation parfaitement stable. Cette stabilité équivaudrait à une certitude totale. Il y a zéro particule, leur énergie est zéro, leur vitesse est zéro et leur position spatiale est zéro-zéré-zéro. Cette conviction irait à l'encontre du principe d'incertitude de Heisenberg qui stipule qu'il existe toujours une incertitude minimale absolue. Un vide restant toujours vide de matière ne peut donc pas exister. L'Univers crée de la matière et de l'antimatière de façon spontanée et aléatoire. Ces particules adverses s'annihilent tout aussi rapidement qu'elles ont été crées, mais elle ont existé durant un certain temps, faisant du vide un faux vide.

    Il faut donc voir le vide comme un espace dénudé de particules stables, mais rempli de fluctuations énergétiques créant spontanément des paires particules-antiparticules.

    En physique, l'effet Casimir tient son explication dans ces fluctuations du vide. En astrophysique, l'évaporation des trous noirs en serait une autre manifestation.

    Norois
    Je plussois
    Néanmoins l'évaporation des trous noirs pas effet hawking reste hypothétique, elle ne peut à mon sens ne s'appliquer que dans un univers de singularité ( en l'absence de particules réelles et pas seulement de paires virtuelles) donc dans le cas d'un trou noir dit parfait, seul dans l'univers.
    La couleur du vide est proportionnelle à sa masse...

  29. #24
    DomiM

    Re : le vide origine de tout

    Citation Envoyé par softage Voir le message
    Je plussois
    Néanmoins l'évaporation des trous noirs pas effet hawking reste hypothétique, elle ne peut à mon sens ne s'appliquer que dans un univers de singularité ( en l'absence de particules réelles et pas seulement de paires virtuelles) donc dans le cas d'un trou noir dit parfait, seul dans l'univers.
    Je ne comprend pas pourquoi il faudrait qu'il soit seul
    un paire de particules virtuelles naissant au voisinage d'un trou noir ça arrive même si le trou noir n'est pas seul dans l'univers
    et qu'il y en ai une qui ai assez d'énergie et la direction adéquate pour s'échaper ce n'est pas impossible
    que dans ce cas la direction de l'autre l'entraine vers le trou noir n'est pas impossible non plus.
    Mesurer la masse de la situation permettrait de connaitre sa gravité :)

  30. Publicité
  31. #25
    softage

    Re : le vide origine de tout

    Citation Envoyé par DomiM Voir le message
    Je ne comprend pas pourquoi il faudrait qu'il soit seul
    un paire de particules virtuelles naissant au voisinage d'un trou noir ça arrive même si le trou noir n'est pas seul dans l'univers
    et qu'il y en ai une qui ai assez d'énergie et la direction adéquate pour s'échaper ce n'est pas impossible
    que dans ce cas la direction de l'autre l'entraine vers le trou noir n'est pas impossible non plus.
    En relecture, effectivement, j'avais simplifier pour ignorer l'intervention des particules réélles. Il va de sot qu'un trou noir ne peut disparaitre par simple effet Hawking si dans le même temps il est encore en phase d'absortion de matière stellaire ou autres. C'est donc pour cela que l'on le place dans le cas "idéal" d'un espace vide...
    La couleur du vide est proportionnelle à sa masse...

  32. #26
    pithut

    Re : le vide origine de tout

    Citation Envoyé par guerom00 Voir le message
    Le vide c'est déjà « quelque chose ». Tout est né de « rien »
    oui et d'ailleur le vide absolu n'existe pas meme le vide total contient ce que l'on appel des fluctuations de point 0.mais ça c'est de la mécanique quantique...

  33. #27
    xxxxxxxx

    Re : le vide origine de tout

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour.
    Je ne peux pas m'empêcher de citer la version du Big Ban de Terry Prattchet:
    "In the beginning there was the void, which exploded".
    ("Au début c'était le néant, lequel explosa").
    Au revoir
    bonjour,

    ça me plait beaucoup ça : "Au début c'était le néant, lequel explosa". Domage que ce soit un litérraire.

    Mais c'est exactement ce que j'essaye de modèliser mathématiquement.

  34. #28
    predigny

    Re : le vide origine de tout

    Citation Envoyé par xxxxxxxx Voir le message
    ...
    ça me plait beaucoup ça : "Au début c'était le néant, lequel explosa". Domage que ce soit un litérraire.
    ....
    J'aime aussi la concision de la formule. Elle n'est pas très éloignée d'une autre formule célèbre :
    Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
    La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
    Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
    Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.

    A mon avis on n'a pas beaucoup progressé depuis ce joli poeme.

  35. #29
    LPFR

    Re : le vide origine de tout

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    J'aime aussi la concision de la formule. Elle n'est pas très éloignée d'une autre formule célèbre :
    Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
    ...
    Bien sur que c'est une caricature de certaines versions bibliques qui commencent par "Au début c'était le néant".
    Il y en a une autre que j'aimais bien: "Au début c'était le chaos", "Puis Dieu sépara la lumière de l'obscurité..." etc. Qui peut se voir comme "Au début l'entropie était infinie, et Dieu abaissa l'entropie.
    Et je vous recommande Pratchett. Toute la série des Discworld. Je ne sais pas ce qui valent les traductions, mais la version original, en anglais, c'est une délice.
    Et même si c'est un littéraire, il semble avoir une certaine culture scientifique. Il m'a même piqué une idée: si Dieu à crée le monde, il peut l'avoir fait hier ou il y a cinq minutes, en nous créant tous avec nos souvenirs et nos disques durs pleins à craquer, des faux os de dinosaures enfouis dans la terre et les bon rapports isotopiques dans les minéraux..
    Au revoir.

  36. #30
    stefjm

    Re : le vide origine de tout

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bien sur que c'est une caricature de certaines versions bibliques qui commencent par "Au début c'était le néant".
    Il y en a une autre que j'aimais bien: "Au début c'était le chaos", "Puis Dieu sépara la lumière de l'obscurité..." etc. Qui peut se voir comme "Au début l'entropie était infinie, et Dieu abaissa l'entropie.
    Et je vous recommande Pratchett. Toute la série des Discworld. Je ne sais pas ce qui valent les traductions, mais la version original, en anglais, c'est une délice.
    Et même si c'est un littéraire, il semble avoir une certaine culture scientifique. Il m'a même piqué une idée: si Dieu à crée le monde, il peut l'avoir fait hier ou il y a cinq minutes, en nous créant tous avec nos souvenirs et nos disques durs pleins à craquer, des faux os de dinosaures enfouis dans la terre et les bon rapports isotopiques dans les minéraux..
    Au revoir.
    Il n'y a plus qu'à espérer qu'en bon administrateur, il ne merde pas ses sauvegardes en cas de crach système...

    ps : Encore un jeune qui a mis fin à son thread en prison. Putain de bug...
    Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».

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