Les constantes de la physique sont-elles relatives car mesurées(problème de la mesure)?

[invite47e0ec41]

bonsoir!




un specialiste en mecanique quantique bien velu peut-il me répondre car cette branche de la physique met en relief le problème de la mesure.
peut-on etendre ce problème de la mesure aux valeurs des constantes fondamentales sachant que l'on ne connait la nature de rien ni de la gravitation ni des photons ni des protons ni des electrons?
peut-on refonder une nouvelle physique en soulevant ce problème de l'arbitraire des valeurs des constantes bien que par exemple les lasers et tout notre environnement soit réglés à partir de ces valeurs?
le modérateur jugera ,je crois que mon sujet de discussion est limite avec les sujets d'epistemologie!


bien amicalement!
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[invite47e0ec41]

rebonsoir!



dans l'hypothèse ou les constantes fondamentales de la physique aient été déduites en partie mathématiquement ne peut-on démontrer ce que l'on veut dans cette discipline meme que quelqu'un n'existe pas comme nous l'avait dit notre professeur de terminale?
qu'en pensez-vous?




bien amicalement!

[invitea774bcd7]

D'après toi, tout ce qui est mesuré est relatif (à quoi d'ailleurs…) ? C'est ça ?

[invite47e0ec41]

bonsoir guerom00!



je me fonde sur plusieurs arguments plutot d'epistemologue à savoir sommes nous trompés par notre sens notre cerveau,la mince fenetre du spectre electromagnétique que nous percevons(lumière).
ensuite des arguments plus scientifiques à savoir qu'en MQ le fait d'observer modifie la realité(qu'est-ce que la realité et à quel instant quel referentiel de temps)?
n'existe pas des sous univers dans notre univers au niveau macroscopique(exeut-etre les trous noirs) ou au niveau microscopique(ex:le photon) ou il y a des dimensions supplémentaires ou de nouvelles valeurs de ces constantes fondamentales.
je ne prends qu'un exemple le photon a une masse nulle au repos et une masse limitée mais donnée et réelle à c et pas infinie.pourquoi?
mille pardon pour mon niveau vulgarisé et amateur!



amicalement!

[A voir en vidéo sur Futura]

[invitea774bcd7]

Bah pratiquement toutes les constantes physiques ont une incertitude. C'est de ça que tu parles ?

Quand à la mesure qui change le système mesuré, ce sont des mesures indirectes…

[invite47e0ec41]

bonsoir!



donc nos certitudes sont basées sur des incertitudes et ça marche!
dans quelles fourchettes vont ces incertitudes,ça doit etre très faible?






bien cordialement!

[invitea774bcd7]

ça doit etre très faible?

Oui.
Mais bon c'est compréhensible… Tu te doutes bien qu'on ne mesure pas avec une précision infinie…

À vrai dire, je comprends pas trop ta question

[invite47e0ec41]

rebonsoir!





les mathematiques devraient donner des resultats certains contrairement à l'observation,non?




@+

[invitee0b658bd]

bonjour,
je crois que de savoir si ce que nous appellons realité à une existence externe à nous même ou n'est qu'une image mentale est indécidable.
( le monde exite t"il toujours quand nous disparaissons ? Personne n'a une experience personelle de cela)
Pour en revenir à la mecanique quantique, mes vagues souvenirs me disent qu'une solution à ton questionnement se trouve dans le fait que dans ce cadre on considere le couple observateur/systeme observé plutot que le systeme observé seul.
( un arbre qui tombe dans la foret sans personne pour l'observer fait il du bruit ? )

Pour en revenir aux incertitudes je te conseilles de te documenter un peu sur heisenberg
tu peux aussi rechercher ce qui s'est dit au 5éme congrès de solvay.
ces differentes pistes devraient repondre en partie à tes interrogation
cordialement
fred

[invitee0b658bd]

bonjour,

les mathematiques devraient donner des resultats certains contrairement à l'observation,non?

les mathematiques ne sont qu'un outil qui permet d'interpreter les mesures
de plus on sait depuis quelque temps déja que les mathematiques ne peuvent être une explication exhaustive de notre univers
voire le theoreme d'incompletude de godel

cordialement
fred

[invite47e0ec41]

merci!



c'est un peu philosophique mais très interessant!
d'un point de vu physique s'agissant de l'electromagnétisme que penser du surrealisme consistant à mesurer l'electromagnetisme avec des regles et horloges etalonnées egalement à partir de l'electromagnetisme?
qu'implique cette recurrence?



bien cordialement!

[invite47e0ec41]

rebonjour!



j'ai effectivement une intuition imparfaite c'est qu'un photon est mesuré par des instruments etalonnés par rapport à l'electromagnétisme referentiel lui meme mesuré de nouveau à son tour par l'electromagnetisme ainsi ad infinitum de façon recurrente comme des poupées russes ou decrirais-je d'une autre façon à ma façon l'infinité des referentiels d'espace temps et que celà implique t-il?



amicalement!

[invitee0b658bd]

bonsoir,

c'est un peu philosophique mais très interessant!

peut il exister une physique sans metaphysique ?

'ai effectivement une intuition imparfaite c'est qu'un photon est mesuré par des instruments etalonnés par rapport à l'electromagnétisme referentiel lui meme mesuré de nouveau à son tour par l'electromagnetisme ainsi ad infinitum de façon recurrente comme des poupées russes ou decrirais-je d'une autre façon à ma façon l'infinité des referentiels d'espace temps et que celà implique t-il?

tu pourrai preciser ?
je ne suis pas forcément le mieux placer pour te repondre, le forum ne doit pas manquer de physiciens beaucoup plus au fait que moi sur ces problèmes
cordialement
fred

[noureddine2]

salut , sans créer un autre topic , je déterre celui là pour poser une question :
comment se sont crées les constantes physiques ?
pourquoi on a ces constantes plutôt que d'autres ? merci .

[invitef73a730a]

salut , sans créer un autre topic , je déterre celui là pour poser une question :
comment se sont crées les constantes physiques ?
pourquoi on a ces constantes plutôt que d'autres ? merci .

Bonjour,

Je pense que ta question peut être interprétée de deux manières différentes et il serait bon que tu précises son sens.
Par "comment" et "pourquoi", veux-tu dire "comment les physiciens en sont venues à introduire des constantes dans leurs théories" et "pourquoi ont-ils choisis celles-là plutôt que d'autres ?" ou bien poses-tu une question plus métaphysique du genre "pourquoi retrouve-t-on des constantes dans notre étude de la nature, et pourquoi elles ont telles valeurs plutot que d'autres ?"

[Nicophil]

Les constantes physiques sont liées au système des unités et à son histoire:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Syst%C3...C3.A9volutions

[noureddine2]

pourquoi retrouve-t-on des constantes dans notre étude de la nature, et pourquoi elles ont telles valeurs plutot que d'autres ?"

j'aimerai qu'on discute un peu sur la possibilité de mettre un algorithme de simulation qui va tester ce qui va changer dans l'univers si on modifie un peu une constante physique .

[Makalu]

Bonjour,

Les mesures des constantes fondamentales avec leurs incertitudes sont disponibles ici.

[Makalu]

Bonjour,

Les constantes dites "fondamentales" ne sont définies que dans le cadre de certaines théories de la nature, comme par exemple la constante de Cavendish qui apparaît dans la théorie de la gravitation. Mais il se pourrait qu'un jour, des physiciens découvrent que certaines de ces constantes ne sont pas si "constantes" et peuvent se déduire d'une théorie plus fondamentale. Cela implique une remise en cause des théories actuelles. En fait, de telles possibilités ont déjà été envisagées par de nombreux physiciens.

[invitef73a730a]

j'aimerai qu'on discute un peu sur la possibilité de mettre un algorithme de simulation qui va tester ce qui va changer dans l'univers si on modifie un peu une constante physique .

Je ne suis pas spécialiste de ce genre de chose, mais je crois que ce genre de simulations existe.
Pour la gravitation, il est par exemple très simple de voir à quoi ressemblerait le système solaire si la constante de la gravitation universelle était différente (cela se traduirait par des orbites planétaires différentes). Il est également très simple de voir qu'un changement de la charge de l'électron modifierait les niveaux d'énergies atomiques par exemple. etc...

[noureddine2]

je pense qu'après le big bang il y a eut émergence des constantes et des lois physique .
je pense que l'explication la plus connus est celle du multivers , j'aimerais savoir s'il y a des théories concurrentes qui expliquent la cause de la stabilité de ces constantes physiques ,
car je pense que l'instabilité équivaut au chaos

[invitee89d612e]

Je ne suis pas du tout un spécialiste mais je pense pouvoir répondre...si j'ai bien compris la question (ce qui n'est pas gagné):

Je pense qu'il y a une confusion entre la valeur numérique d'une constante et la constante elle même.
La constante en physique est un invariant. Quoi qu'il arrive, la formule qui la défini ou permettent de la calculer ne changeront pas et les valeurs qui y sont associées sont, pour un même système de mesure, toujours les mêmes.

Après, évidemment si l'on change le système de mesure, c'est à dire la manière de mesurer numériquement (mesurer en pouces plutôt qu'en metres par exemple) on va bien évidemment changer la valeur numérique de la constance finale. Mais pour CE système de mesure défini au départ la valeur restera constante, invariante si tu préfères.


Ensuite évidemment les valeurs numériques dépendent non seulement du système de mesure mais aussi de la précision des mesures qui permettent de le déduire. Mais normalement, chaque valeur utilisée est associée à une incertitude. Et évidemment l'incertitude doit être faible devant la valeur de la constante pour que cette dernière ne devienne utilisable.
Cette incertitude est nécessaire (pas de précision infinie sur les instruments de mesure quels qu'ils soient), et n'est pas vraiment un problème en ce qui concerne la validité de ce que l'on trouve. Une constante est surtout une équation, une formulation mathématique, ou alors une valeur fixe que l'on n'a pas besoin de numériser dans l'absolu (cela deviens nécessaire lorsque l'on en arrive au problème du quantitatif, mais à ce moment là on se re-confronte toujours à la réalité en faisant une prévision et en vérifiant qu'elle se réalise bien).

Je ne vois pas le rapport avec la mécanique quantique par contre. Le problème des états superposés ne se pose que dans le cas des particules les plus élémentaires, prises une à une. Dès lors qu'il y a phénomène physique d’interaction, cette superposition se brouille (en gros elle se détruit). Mais cela ne change rien en ce qui concerne les constantes fondamentales.

Bon apres on peut se demander si les constantesfondamentales sont si fondamentales que ça, mais il n'en demeure pas moins qu'elles sont invariantes.

En revanche je sais que certains ont soupçonné une très très très légère évolution de la valeur de la constante de structure fine(constante sans dimension composée à partir des autres constantes fondamentales) entre le début de l'univers et maintenant en observant le fond cosmique. Une variation vraiment, vraiment infime, et peut etre due à la mesure elle même. Donc à prendre avec des pincettes (pour ce que j'en sais).

Après la question est surtout de savoir si les regles de l'univers sont implicites (en gros quel que soit l'univers et même si il n'existe pas, ces constantes demeurent telles qu'elles sont) ou si l'univers découvre ses règles au fur et à mesure qu'il en a besoin (et du coup on pourrait se dire, en excluant l'argument anthropique, qu'on a eu de la chance qu'elles tombent sur les valeurs actuelles, parce qu'une petites variation sur certaines d'entre elles excluraient d'office l'existence des étoiles par exemple)

[Amanuensis]

Quand on parle de modification des constantes, on parle de celles sans dimension, ce qui rend la modification indépendante du système d'unités.

Par exemple on peut s'intéresser au rapport de la masse du proton et celle de l'électron, ou à la constante de la structure fine.