Bonjour,
On dit que l'énergie ne fait que se transformer, qu'elle se conserve, qu'il y en a toujours autant avant qu'apres.
J'en déduis donc que la quantité d'énergie contenue dans l'Univers est la même depuis le Big bang.
Alors sait-on combien il y a de joules dans l'Univers svp ?
Merci.
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
On ne peut pas appliquer le Premier Principe à un espace temps en expansion comme l'Univers, car il n'y a pas de référentiel univoque pour mesurer cette énergie.Envoyé par ilelogique
Normalement un système (au sens thermodynamique) en expansion travaille mécaniquement, un piston de gaz dont le volume augmente, par exemple. Cette énergie mécanique est donnée "à l'extérieur" du système. En le système lui, se refroidit en conséquence. Mais l'expansion n'est pas l'effet d'une force qui travaille. Le système se refroidi mais sans qu'on puisse dire quelle est la contrepartie dans un système adjacent. Clairement on fait une physique cohérente sans faire appel à un extérieur.
L'Univers se refroidit donc, sans que ça se paye ailleurs.
Mais tu peux par contre comptabiliser l'énergie localement disponible, sous force de masse gravitationnellement liées et d'énergie de masse mc2.
a+
Parcours Etranges
Je ne comprends pas tout là. Dis-tu que, l'Univers se refroidissant, la quantité d'énergie diminue ?
Ou bien qu'il faudrait être à l'exterieur de l'Univers pour connaître cette quantité d'énergie ?
Sait-on, au moins, si la quantité d'énergie contenue dans l'Univers est constante ou non ?
Merci.
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
Je sais juste une chose : dans le cas d'un modèle de big bang à constante cosmologique telle que l'énergie noire, qui accélère l'expansion, la "masse volumique" de l'énergie noire est constante, tandis que l'espace se dilate.
C'est un cas de violation de la conservation de l'énergie.
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Donc la quantité d'énergie augmente ???
Ma compréhension de la réponse à ma question est strictement décroissante...
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
Ben... déjà ça dépend si l'univers est infini ou pas. S'il est infini, ça fait combien, plus que l'infini ? C'est comme plus blanc que blanc...
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
Oui, j'en conviens bien.
Ainsi dois-je en conclure que la réponse à ma question est qu'on ne sait pas.
C'est important déjà de savoir si on sait ou non.
On fait le tri, comme ça.
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
On peut se donner un minimum.
Je te donne quelques données prises dans un bouquin :
Nombre de galaxies observables : 75 milliards (d'après les deux Hubble Deep Fields)
Masse volumique de la matière visible aujourd'hui : 0.05 mp/m3
Masse volumique de la matière ordinaire (visible + noire ordinaire) : 0.3 mp/m3
Masse volumique de la matière (ordinaire + exotique) : 1.5 mp/m3
Masse volumique du vide (déduite des observations des lentilles gravitationnelles ainsi que des supernovae lointaines) : 3 mp/m3 (ne se dilue pas avec l'expansion).
1 mp = masse d'un proton.
Et bien sûr, E = mc2
Dans un espace vectoriel discret, les boules fermées sont ouvertes.
salut,
le modèle standart de la cosmologie donne une estimation de la masse contenue dans l'univers observable, qui serait de l'ordre de 10^54 kg (énergie noire et matière noire comprise). Le web précise plus ou moins d'où vient cette valeur, mais un "petit" coup d'oeil dans un livre de cosmologie correcte est bien entendu plus instructif.
C'est notamment le cas pour la densité d'énergie du rayonnement, qui diminue en a-4, a étant le facteur d'échelle de l'univers. Le volume augmente en a3, donc si tu multiplies cette densité par ce volume, l'énergie diminue en a-1. Pour autant, cette énergie n'est allé nulle part "ailleurs".
Si c'est extérieur (à l'horizon cosmologique) alors c'est déconnecté causalement, c'est à dire qu'on ne peut rien mesurer depuis cet extérieur. Et dans le formalisme de la Relativité Général, on ne peut pas statuer sur ce qui n'est pas mesurable avec règle et horloge.Ou bien qu'il faudrait être à l'exterieur de l'Univers pour connaître cette quantité d'énergie ?
Je dirais qu'on ne sait pas comment le mesurer (au plan théorique, pas juste pratique).Sait-on, au moins, si la quantité d'énergie contenue dans l'Univers est constante ou non ?
Merci.
a+
Parcours Etranges
Bonjour,
C'est facile comme tout d'estimer par analyse dimensionnelle la masse de l'univers observable :
c et G les constantes fondamentales de la RG.
Ru : le rayon observable de l'univers :
En masse de Planck :
En masse de l'hydrogène (Coïncidence de Dirac, Eddington) :
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Bonjour,
C'est facile comme tout d'estimer par analyse dimensionnelle la masse de l'univers observable :
c et G les constantes fondamentales de la RG.Il n'y a pas un problème dimensionnel? GM a pour dimension L3T-2, et pas LT-2.
Me trompe-je?
Cordialement,
Ceci dit...
2GM/c² est une longueur. C'est le rayon de Schwarzschild pour la masse M.
J'imagine que la relation évoquée par stefjm consiste à considérer le rayon de l'Univers observable comme égal au rayon de Schwarzschild pour la masse de l'Univers observable?
C'est ça?
Cordialement,
Arghh...! Si!
Je ne maîtrise plus les fractions de grand matin. (ou Tex)
Je l'a refais :
Les applications numériques étaient correctes.
Oui, presque.
Je l'ai fait par AD et je ne peux donc pas trouver le coeff 2 tant qu'on ne considerera pas la dimension physique des nombres.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
donc, peut-on conclure que l'énergie de l'Univers visible serait :
E=mc², soit E=1,8.10 53 x (3.10 8)² = 5,4.10 puiss 69 Joules ?
Sait-on ou non si le premier principe est vrai dans l'Univers entier ?
Merci.
S'il n'y avait pas de vérité absolue, "toute vérité est relative" en serait une
A ce que je comprends :
En RG c'est non, le principe ne s'applique pas. On ne sait pas définir l'énergie potentielle de gravitation, contrairement à la méca de Newton.
Autre argument pour la non application : l'énergie n'est définie que pour un système identique à lui-même dans le temps. L'Univers en expansion n'est pas un système ayant cette propriété. (En particulier l'application du principe de Noether n'est plus possible, les propriétés de l'Univers dépendant explicitement du temps.)
Cordialement,
A propos de ce fichu 2 qui échappe à l'analyse dimensionnelle et à la mécanique newtoniène.
En RG, le rayon de Schwarzschild s'écrit :
Qu'on peut écrire par analogie avec ce qu'on écrit en méca newtoniènne :
Ecrit sous cette forme, c'est vachement tentant d'introduire des pi dans la relation!
Cela fait apparaitre le cercle parcouru à c, de longueuret le disque de surface
Le fameux 2 qui manque à la méca Newton serait un rapport du genre
Il y a d'ailleurs le même rapport 2 entre la surface de la sphère et le périmètre du disque unité.
Introduire un
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Je cherche à comprendre. Tu cherches à t'approcher de l'égalité en module des accélérations gravitationnelles et d'entraînement centrifuge si la vitesse relative est c?
Qu'on peut écrire par analogie avec ce qu'on écrit en méca newtoniènne :
Cordialement,
C'est ça.
En méca Newton, il n'y a pas le 2.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
D'où on peut déduire que la limite correspondant au rayon de Schwarzschild n'est pas due à une raison aussi simple que la limite sur la vitesse orbitale appliquée à la méca classique
Cordialement,
Ou qu'il faut rectifier d'un facteur 2?D'où on peut déduire que la limite correspondant au rayon de Schwarzschild n'est pas due à une raison aussi simple que la limite sur la vitesse orbitale appliquée à la méca classique
Quand on a le bon résultat à un facteur 2 près, si on trouve pourquoi on se trompe à deux près, c'est gagné.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Justement, je ne suis pas d'accord.D'où on peut déduire que la limite correspondant au rayon de Schwarzschild n'est pas due à une raison aussi simple que la limite sur la vitesse orbitale appliquée à la méca classique
Cordialement,
J'avais ouvert une discussion à ce sujet et je dois admettre que je n'ai toujours pas eu de réponse satisfaisante.
Comment peut-on trouver le rayon de Scharswild avec une méca Newtonienne... sachant que la théorie de Newton ne s'accorde pas du tout avec celle d'Einstein dans ce cas ?
http://forums.futura-sciences.com/ph...izarre-ca.html
Pourtant...
Dans le fil que tu cites, ton calcul est sur la vitesse de libération, pas sur la vitesse orbitale. Et comme par hasard, ça donne un facteur 2.
Le rayon de Schwarzschild correspond à la distance à laquelle la vitesse de libération (calculée en newtonnien) est égale à c. (Maintenant, que ce soit un coïncidence heureuse, ou quelque chose à laquelle on pouvait s'attendre en analysant la théorie de Newton comme une approximation de la RG, je ne sais pas.)
Cordialement,
Bonjour à tous,
Il va sans dire que tout ce qui suit est spéculatif, peu mis en forme et très probablement discutable.
Ce fameux facteur 2 : La suite
D'un point de vue math de base, ce n'est pas trop dur de voir qu'il sort de l'intégration de
Quand on regarde la vitesse orbitale, le problème est plan, avec description d'un cercle par la particule (
Quand on regarde la vitesse de libération, le problème est dans l'espace, avec description d'une sphere par la particule (
Après un 2, il sortirait un 3!
Cela rappelle-t-il quelque chose à quelqu'un?
Il resterait à définir les champs en question, ce qui devrait pouvoir se faire, par analogie avec l'électromagnétisme. (Champ de vitesse?, d'accélération?)
A propos d'énergie et de changement de vitesse, c'est facile de montrer que quoi qu'il arrive, on récupère la moitié de l'énergie potentielle sous forme cinétique et qu'on en perd systématiquement la moitié sous forme de chaleur. (Valable pour système linéaire d'ordre 1 et 2. Valable aussi lors de la conversion inverse.)
Il y a eu pas mal de fil sur ce sujet à propos de l'énergie des condensateurs et/ou inductances. (C'est le même modèle.)
Cordialement.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
De tenseur de courbure?
Ca ce serait intéressant. Surtout le terme de chaleur (qui est de l'énergie cinétique, non?).A propos d'énergie et de changement de vitesse, c'est facile de montrer que quoi qu'il arrive, on récupère la moitié de l'énergie potentielle sous forme cinétique et qu'on en perd systématiquement la moitié sous forme de chaleur.
Cordialement,
Pourquoi pas. En RG, je suis une kiche comme disent les djeuns.
J'ai dit chaleur car je ne savais pas trop comment appellé ce terme.
Je pensais au terme en phase avec la vitesse, le terme d'amortissement des systèmes du second ordre.
Celui qu'on cherche à regler quand on fait un asservissement et qui dépend fortement de "l'extérieur" de ce qu'on asservit.
La modification de l'énergie totale du système implique cet extérieur.
(chaleur ou autres)
Le fait que la chaleur soit de l'énergie cinétique pose quand même le problème de la récupération de cette énergie cinétique.
J'intuite que c'est parce qu'il manque un ordre dans l'équations aux dérivées partielles de la chaleur (terme en dérivée temporelle du premier ordre seulement, au lieu du second pour la propagation d'une onde) pour que cela soit faisable.
Facile que je disais...
En linéarisant autour d'un point de fonctionnement, c'est facile. (petite variation d'altitude.)
Après, l'influence de la non linéarité 1/r^2, je ne sais pas.
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Ca se soigne. Je prends mes médecines régulièrement depuis des années (avec un succès mitigé, il est vrai).
Selon mon intuition, il est impossible de traiter la question sans introduire l'entropie.J'ai dit chaleur car je ne savais pas trop comment appellé ce terme.
Il y a une confusion profonde entre "énergie" et "-entropie" (le "mauvais" choix --historique-- de signe pour l'entropie complique la forme du discours).
Confusion renforcée actuellement par la très forte médiatisation du mot "énergie", alors que le concept d'énergie en économie est bien plus proche du "-entropie" de la physique que de l'énergie de la physique.
En d'autres termes, je doute fortement que la notion de "perte obligatoire" puisse être analysée uniquement à partir de la seule notion physique d'énergie (genre expressions en xxx yyy²/2). Faut y rajouter un autre concept, toujours thermodynamique (chaleur, température, entropie, ...); et dans le tas l'entropie semble centrale, de par son statut de variable d'état extensive...
Cordialement,
Ca me parait lié à l'énergie réactive des électrotechniciens.
En LC, on échange de l'énergie sans en perdre en jouant sur deux déphasage de +-pi/2(partie imaginaire de la puissance) . Dès qu'on introduit un terme R en phase (partie réelle) , c'est mort pour la réversibilité...
Une énergie a-t-elle une phase en physique?
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
Pas dans le peu que j'arrive à comprendre en physique.
Mais j'ai l'impression que tu es juste en train de faire des mathématiques, précisément dire que e-zt a un module constant si la partie réelle de z est nulle, et décroissant si la partie réelle de z est strictement positive.
J'y vois plus une analogie, appuyée sur une identité formelle pour des systèmes particuliers, qu'une identité de concept avec la physique...
Cordialement,
Dommage.
Dans un circuit électrique en régime sinusoïdal, il y a conservation de la puissance active et réactive séparément.
Cela donne deux contraintes.
Si on considère la vitesse orbitale et la force centrale de mon exemple, on a bien sûr une puissance active nulle puisque v est orthogonal à F, mais la puissance réactive Q est égale à v.F et doit se conserver indépendament de la puissance active.
Dans le plan complexe, on a x réel (choix de la phase arbitraire) , v imaginaire pur, et F réel négatif.
Une espèce de généralisation du
Quand v et F sont en phase, la puissance est active.
Quand il sont en quadrature, la puissance est réactive avec deux cas possibles, l'inertie et la force de rappel.
C'est bizarre qu'on ne trouve pas ces descriptions dans les livres...
Quand j'ai les mêmes équations dans des domaines différents, je cherche systématiquement à utiliser les résultats d'un domaine dans l'autre domaine.
C'est maladif de ma part et je ne cherche même pas à me soigner...
Moi ignare et moi pas comprendre langage avec «hasard», «réalité» et «existe».
