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Masse de Planck



  1. #1
    BioBen

    Masse de Planck


    ------

    Bonjour,
    J'ai une question tout bête : pourquoi la masse de Planck est-elle aussi élevée (Planck Mass mp 2.1767(16) x 10-8 kg ) ?

    Quand on regarde les longueurs et temps de Planck par exemple, les valeurs semblent être les valeurs "minimales"(on parle souvent de mur de Planck).
    Alors pourquoi une valeur si élevée pour la masse et qu'est ce que ca représente ? (la longueur de Planck est la longueur minimale, le temps de Planck l'intervalle de temps le plus court,...)

    Merci
    a+
    ben

    -----

  2. #2
    deep_turtle

    Re : Masse de Planck

    Bon, je ne sais pas si cette raison va te convenir, mais je dirais simplement qu'une masse, c'est une énergie donc l'inverse d'un temps, c'est donc normal que si l'un est une "borne inférieure", l'autre soit une "borne supérieure". Ca serait pareil pour l'impulsion de Planck, au passage...

  3. #3
    BioBen

    Re : Masse de Planck

    Ok, je pense voir ce que tu veux dire (d'ou vient le fait que l'on ait une valeur aussi grande). Mais alors que représente cette valeur ? Rien ? Je ne vois pas trop pourquoi tu dis que c'est la "borne superieure"....

    UPDATE :
    http://forums.futura-sciences.com/sh...ad.php?t=15468
    Citation Envoyé par isozv
    Si tu es allé sur la page web tu as du voir le commentaire que je fais au début... c'est à prendre avec des pincettes. Au fait, quand tu fais des développement en cosmologie quantique, tu te retrouves face dans les équations face à ces constant qui mises judicieusement ensembles exprimes l'apparition des unités d'une masse dite "masse de Planck".

    Par ailleurs, la manière directe pour déterminer son expression (voir la page à nouveau) se base sur le principe d'incertitude. Donc en gros cette masse représente la valeur d'une fluctuation quantique de l'énergie vide (par équivalence aussi ... de masse) que l'on associe (par abus selon moi) aussi à l'énergie(-masse) de l'Univers à l'instant de "création".

    Mais je ne suis pas du tout un fervent admirateur des toutes ces "dimensions de Planck" (tu as vu qu'il y en avait plusieurs...).

    C'est joli, cela fait très paillette, mais il faut faire attention à ce que l'on fait avec.
    Un commentaire ?

    a+
    ben

  4. #4
    Agel

    Re : Masse de Planck

    « une masse, c'est une énergie donc l'inverse d'un temps »

    Quelqu’un aurait il l’amabilité d’expliquer ça !

    merci,

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    erik

    Re : Masse de Planck

    Quelqu’un aurait il l’amabilité d’expliquer ça !
    Prenons un photon de fréquence f,
    E=hf, h constante de planck,
    la dimension d'une fréquence est l'inverse d'un temps, d'ou la phrase de Deep_turtle.

    Erik

  7. #6
    deep_turtle

    Re : Masse de Planck

    « une masse, c'est une énergie donc l'inverse d'un temps »

    Quelqu’un aurait il l’amabilité d’expliquer ça !
    C'est un abus de langage, qui est fait fréquemment en sciences mais je n'aurais pas dû le faire ici, il risque d'être mal interprété.

    Ce que j'ai voulu dire, comme le dit erik, c'est qu'une masse peut être exprimée de façon univoque comme une énergie, par E=mc2. Une énergie peut être transformée de façon univoque en fréquence par E=hf. Et une fréquence c'est l'inverse d'un temps.

    Mon "c'est" dans la phrase citée aurait donc dû être un "peut s'exprimer comme".

  8. #7
    mtheory

    Re : Masse de Planck

    Précision:
    C'est une habitude en physique de parler de masse des particules en Gev,Mev par exemple (sous entendu Gev/c^2).
    On peut aussi poser c=1 ,h=1 et parler de longueur,de temps associés à des masses dans ces unités en passant sous silence les dimensions exactes.
    C'est un peu l'analogue de la terminologie 'chevaux' pour exprimer les capacités des moteurs.
    Cela peut perturber un non initié mais c'est courant en physique ce genre d'évaluation des quantités.
    Dernière modification par Rincevent ; 13/02/2005 à 11h34.

  9. #8
    Agel

    Re : Masse de Planck

    Citation Envoyé par deep_turtle
    C'est un abus de langage, qui est fait fréquemment en sciences mais je n'aurais pas dû le faire ici, il risque d'être mal interprété.

    Ce que j'ai voulu dire, comme le dit erik, c'est qu'une masse peut être exprimée de façon univoque comme une énergie, par E=mc2. Une énergie peut être transformée de façon univoque en fréquence par E=hf. Et une fréquence c'est l'inverse d'un temps.

    Mon "c'est" dans la phrase citée aurait donc dû être un "peut s'exprimer comme".
    C'est fau ! La masse d'un objet est une quantité invariante qui ne dépend ni d’un temps ni d’une vitesse.

    .
    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  10. #9
    BioBen

    Re : Masse de Planck

    C'est fau ! La masse d'un objet est une quantité invariante qui ne dépend ni d’un temps ni d’une vitesse.
    Là je pense qu'il y a un bon mélange.... Relis bien les messages au dessus, moi aussi ca m'avait un peu troublé au début mais avecles explications ca passe mieux.
    Oui, la masse est une quantité invariante, mais ici on s'en fout un peu ...

  11. #10
    Agel

    Re : Masse de Planck

    Citation Envoyé par BioBen
    Là je pense qu'il y a un bon mélange.... Relis bien les messages au dessus, moi aussi ca m'avait un peu troublé au début mais avecles explications ca passe mieux.
    Oui, la masse est une quantité invariante, mais ici on s'en fout un peu ...
    Je ne sais pas à quels « messages » tu fais allusion. Je constates simplement que la rigueur scientifique comme tu le dis « ici on s'en fout un peu ... » Force est de constater que tu as hélas raison !!

    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  12. #11
    Coincoin

    Re : Masse de Planck

    Agel, ce dont on parle, c'est d'analyse dimensionelle : on regarde les unités des diférents paramètres. La physique qu'il y a derrière ces paramètres ne nous intéresse pas ici. Par exemple, pour la masse, ce qui nous intéresse, c'est de savoir que son unité est le kilogramme qui peut être relié assez simplement à l'inverse d'un temps, pas de savoir que c'est un invariant relativiste.
    Encore une victoire de Canard !

  13. #12
    Agel

    Re : Masse de Planck

    Citation Envoyé par Coincoin
    Agel, ce dont on parle, c'est d'analyse dimensionelle : on regarde les unités des diférents paramètres. La physique qu'il y a derrière ces paramètres ne nous intéresse pas ici. Par exemple, pour la masse, ce qui nous intéresse, c'est de savoir que son unité est le kilogramme qui peut être relié assez simplement à l'inverse d'un temps, pas de savoir que c'est un invariant relativiste.
    À quelles « analyse dimensionelle » et « unités des diférents » fais-tu allusion ? La question posée est « pourquoi la masse de Planck est-elle aussi élevée (Planck Mass mp 2.1767(16) x 10-8 kg ) ? » Cette question n’a obtenu pour toutes réponses que dès bla.. bla .. bla ! Il y a eut une tentative d’explication qui est fausse. Je le dis un point c’est tout, et cela d’autant plus que la réponse m’intéresse.

    Cela dit, que tu n’apprennes que l’« unité » de la masse c’est le « Kilogramme » c’est gentil mais cette information est connue depuis déjà de nombreuses générations. Par contre, tu dis que : «le kilogramme qui peut être relié assez simplement à l'inverse d'un temps » peux-tu-me dires quelle valeur on obtiens ainsi ? S.T.P, ne me dis pas « invariant relativiste» ce serait faux ! Ce n’est que des mots et cela n’existe même pas en physique de la relativité.

    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  14. #13
    charly

    Re : Masse de Planck

    Que d'agressivité !!!

    Je le dis un point c’est tout
    c'est cool de le dire , mais moi je trouve que la tentative d'apport de réponse est pertinent .

  15. #14
    Coincoin

    Re : Masse de Planck

    L'analyse dimensionelle, ça consiste à regarder l'unité des grandeurs étudiées. Tu n'as qu'à regarder dans le fil "Cste de Planck (détermination)" comment j'ai pu déterminer la tête de l'expression de la longueur de Planck simplement en regardant les unités (message #11)
    Il y a eut une tentative d’explication qui est fausse
    Il y a eu une tentative d'explication que tu n'as pas comprise... Ce que Deep_turtle dit, c'est qu'en regardant les unités, pour déterminer les expressions des dimensions de Planck, on se rend compte que la masse de Planck s'exprime comme l'inverse du temps de Planck. (). Or le temps de Planck est un temps minimal tout petit, donc la masse de Planck est une masse maximale grande.

    Cela dit, que tu n’apprennes que l’« unité » de la masse c’est le « Kilogramme » c’est gentil mais cette information est connue depuis déjà de nombreuses générations
    Effectivement, l'analyse dimensionelle, c'est pas très compliqué...
    Par contre, tu dis que : «le kilogramme qui peut être relié assez simplement à l'inverse d'un temps » peux-tu-me dires quelle valeur on obtiens ainsi ?
    Ben, tu peux dire que , et après par abus de langage tu peux parler d'un temps plutôt que d'une masse (de même que que les physiciens utilisent E=mc² pour donner des masses en eV, alors que l'eV est une unité d'énergie).
    Encore une victoire de Canard !

  16. #15
    Floris

    Re : Masse de Planck

    Salut, je me permets de résumer ce que dit coincoin. En fait, On sait que plus la fréquence d'un rayonnement EM est importante plus son énergie est importante, donné par la relation que tu connais. La RG montre que la masse est l'expression de l'énergie (à ceci près qu'à l'aide d'un rayonnement EM, tu peux créé de la masse). Plus la masse est importante plus l'énergie associer est importante, pour les rayonnement EM, plus la période est courte, plus l'énergie du rayonnement est importante. Par conséquent, plus la période est courte, (temps entre chaque phases), plus la masse associer est importante.
    Cordialement a tout le monde.
    flo

  17. #16
    BioBen

    Re : Masse de Planck

    À quelles « analyse dimensionelle » et « unités des diférents » fais-tu allusion ? La question posée est « pourquoi la masse de Planck est-elle aussi élevée (Planck Mass mp 2.1767(16) x 10-8 kg ) ? »
    CoinCoin a répondu juste au dessus.
    Cette question n’a obtenu pour toutes réponses que dès bla.. bla .. bla ! Il y a eut une tentative d’explication qui est fausse. Je le dis un point c’est tout, et cela d’autant plus que la réponse m’intéresse.
    C'est moi qui avait posé laa question et la réponse m'avait totalement satisfaite...

    Cela dit, que tu n’apprennes que l’« unité » de la masse c’est le « Kilogramme » c’est gentil mais cette information est connue depuis déjà de nombreuses générations.
    Enfin pour être précis et "rigoureux", la dimensions de m est M, et M peut avoir différentes unités. En tout rigueur l'analyse dimensionnelle ne s'interesse pas aux unités, mais ici le but n'est pas d'étudier l'anlyse dimensionnelle, la réponse était suffisament pertnente pour passer outre les quelques abus de language.

    S.T.P, ne me dis pas « invariant relativiste» ce serait faux ! Ce n’est que des mots et cela n’existe même pas en physique de la relativité.
    Tu veux que l'on dise "c'est un invariant, un point c'est tout" ?
    Je pense que c'est exactement ce que CoinCoin voulait dire [si je peux me permettre], seulement il l'a formulé pour que tu comprennes que "même en relativité, la masse est une quantité invaraiante".

    a+
    ben

  18. #17
    deep_turtle

    Re : Masse de Planck

    Bonjour,

    Citation Envoyé par Agel
    S.T.P, ne me dis pas « invariant relativiste» ce serait faux ! Ce n’est que des mots et cela n’existe même pas en physique de la relativité.
    Merci Agel pour cette mise au point venant de la part d'un grand spécialiste de la relativité, au point de vue unanimement respecté... Je pense que tous ceux qui ont étudié le sujet ne serait-ce que quelques heures seront surpris, comme moi, d'apprendre qu'un invariant relativiste n'existe pas en relativité. Mais nous buvons tes paroles et nous remettons entièrement entre les mains de ton Savoir...

  19. #18
    Agel

    Re : Masse de Planck

    Citation Envoyé par Coincoin
    L'analyse dimensionelle, ça consiste à regarder l'unité des grandeurs étudiées. Tu n'as qu'à regarder dans le fil "Cste de Planck (détermination)" comment j'ai pu déterminer la tête de l'expression de la longueur de Planck simplement en regardant les unités (message #11)

    Effectivement, l'analyse dimensionelle, c'est pas très compliqué...
    Ben, tu peux dire que , et après par abus de langage tu peux parler d'un temps plutôt que d'une masse (de même que que les physiciens utilisent E=mc² pour donner des masses en eV, alors que l'eV est une unité d'énergie).
    Que répondre à cet amalgame de copiés collés et de phrases incohérentes ? Que veut tu dire par :

    « les physiciens utilisent E=mc² pour donner des masses en eV, alors que l'eV est une unité d'énergie »

    La masse est définie par m = E/c² cette définition attribue à tout objet une masse dépendant de la célérité de la lumière.

    Pour attribue à chaque objet une seule masse, une quantité invariante est donnée par : m = Eo / c2 avec Eo l'énergie de l'objet au repos.

    Et le facteur relativiste est défini par :
    gamma = 1 / racine 1- (v2/c2) .

    Il n’y a donc pas « des masses en eV » mais des énergies de masse qui peuvent être définie en eV ou en joules / seconde. De même, qu’une masse, ne peut être l'inverse d'un temps.

    Le savoir c’est bien, le comprendre c’est mieux.

    Agel

  20. #19
    Rincevent

    Re : Masse de Planck

    Citation Envoyé par Agel
    Que répondre à cet amalgame de copiés collés et de phrases incohérentes ?
    tu as raison de décrire tes propos en ces termes, mais on commence à y être habitué à force de lire tes savoureuses interventions, et c'est pour cela que malgré tout on te répond quand même parfois...

    connais-tu le sens du terme "par abus de langage"? si tel est le cas, je t'invite à relire la réponse que tu cites.

    si tel n'est pas le cas, je t'invite à t'inscrire en classe préparatoire pour apprendre à lire et à compter avant de prétendre révolutionner la physique.

  21. #20
    Coincoin

    Re : Masse de Planck

    Que répondre à cet amalgame de copiés collés et de phrases incohérentes ?
    Alors, écoute, Agel. Je ne sais pas si tu t'en rends compte, mais depuis quelques messages, ton ton est vraiment intolérable. Après avoir réussi à énerver Deep_turtle (félicitations, ce n'est pas chose facile pourtant), tu arrives à me faire sortir de mes gonds. Alors que les choses soient claires : ce n'est pas parce que tu ne comprends pas ce qu'on t'explique qu'il faut nous prendre pour des abrutis. Je suis profondément vexé par tes propos qui n'ont pour but que de rabaisser les autres.

    Bien, maintenant, reprenons calmement le débat, et essayons une dernière fois de t'expliquer les choses :
    Oui, parler d'eV pour une masse est un abus de langage et est faux. Mais il y a des relations de correspondance entre l'énergie et la masse (et entre l'énergie et le temps) qui permettent de parler de l'un pour l'autre par abus de langage. Si quelqu'un te parle de prix en "mois de salaire", et si tu connais la relation entre le "mois de salaire" et l'euro, tu sauras comprendre. Pourtant le "mois de salaire" est une unité de temps, pas d'argent. Mais le temps c'est de l'argent, et connaissant la fiche de paye, on peut parler de l'un pour l'autre.
    Dernière modification par Coincoin ; 13/02/2005 à 17h34.
    Encore une victoire de Canard !

  22. #21
    BioBen

    Re : Masse de Planck

    Si quelqu'un te parle de prix en "mois de salaire", et si tu connais la relation entre le "mois de salaire" et l'euro, tu sauras comprendre. Pourtant le "mois de salaire" est une unité de temps, pas d'argent. Mais le temps c'est de l'argent, et connaissant la fiche de paye, on peut parler de l'un pour l'autre
    Excellent exemple CoinCoin !

  23. #22
    charly

    Re : Masse de Planck

    J'approuve , les réponses étaient intollérable .
    Je trouve que beaucoup ont tendance a oublier que futura-science offre un service et que ce service ne leur est pas du !

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