Répondre à la discussion
Affichage des résultats 1 à 21 sur 21

RMN C13 relxation transversale T2



  1. #1
    icosum

    RMN C13 relxation transversale T2


    ------

    Bonjour

    Est-ce que vous avez une idée du temps de relaxation T1 du Carbone 13?
    sinon un ordre de grandeur!

    Merci.

    -----

  2. Publicité
  3. #2
    philou21

    Re : RMN C13 relxation transversale T2

    Bonjour

    ça dépend ...
    entre 1 et 100 s , en gros...
    (le T1 hein ?)

  4. #3
    icosum

    Re : RMN C13 relxation transversale T2

    oui oui le T1

  5. #4
    icosum

    Re : RMN C13 relxation transversale T2

    jusqu'a 100s
    Tant que ca !
    Au fait j'aimerai l'utilisé comme échantillon (Carbone) RMN (pour tester un dispositf d'imagerie).
    Vous pensez qu'il me donnera un signal propre? (pas d'interaction spin spin, car le C13 est présent à raison de 1.11% et donc pas de couplage avec un C13 voisin "faible couplage" disant 1 pour 10000, en plus d'apres se que j'ai lu il est entorué de C12 qui ne donne pas de signal RMN, C12 n'a pas d'état de spin d'ailleurs je ne sais vraiment pas pourquoi!!!)

    Au fait si je prend du Carbone pur (issu d'une pile par ex) je peux prétendre a avoir un signal RMN apres exitation mais...

    Qu'elle serait le champ de polarisation approprié pour avoir un T1 le plus petit possible?

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    philou21

    Re : RMN C13 relxation transversale T2

    Prends un carbone portant des H, le temps de relaxation sera beaucoup plus court.

    Le Si(Me)4 qui est utilisé comme ref en RMN doit avoir un T1 petit.

  8. #6
    icosum

    Re : RMN C13 relxation transversale T2

    Si(Me)4! t'as une doc le concernant il se présente sous quelle forme (état liquide solide ?)

    Au fait le dispositif est complexe :

    L'échantillon est introduit dans un gradiometre (cylindrique) de 1.8cm de diamètre et 9 centimètre de hauteur. Le système gradiometre + echantillon est enveloppé d'une bobine de polarisation. Par contre le tous est dans l'hélium liquide.

    L'idéal c'est que l'objet à étudier (échantillon) soit solide.

    Bon l'échantillon top c'est l'H3 mais il est sous forme liquide. Ses atouts c'est qu'il résone pratiquement comme l'H1 "gamma proche" et il est isotrope donc signal RMN propre grace au champ homogène sur tous l'échantillon, mais, comme il est liquide on a une contrainte technique. Au fait c'est pas évident de le confiner dans le gradiometre, les préssions son énorme dans le cryostat le verre comme capsule ne marche pas, j'ai une piste mais trop laborieuse " aeorgel imbibé d'H3 le tous dans du stycast".

    Bref Je revient à votre suggestion sous quelle état se présente le Si(Me)4!?

    Et à basse température (4.2K) c'est pratique encore?

    Merci ....
    Dernière modification par icosum ; 20/11/2008 à 15h25.

  9. Publicité
  10. #7
    icosum

    Re : RMN C13 relxation transversale T2

    INTROUVABLE SUR LE WEB LE Si(Me)4!!!!

  11. #8
    philou21

    Re : RMN C13 relxation transversale T2

    C'est liquide... (mais pas à 4.2 K )

    faut que tu demandes à coucouhibou, c'est le spécialiste dans le coin pour la RMN...

  12. #9
    icosum

    Re : RMN C13 relxation transversale T2

    Merci beaucoup pour votre aide vraiment sympas!

  13. #10
    icosum

    Re : RMN C13 relxation transversale T2

    coucouhibou si jamais vous etes à l'ecoute aidez moi.....

  14. #11
    philou21

    Re : RMN C13 relxation transversale T2

    Envoie lui plutôt un mp ...

  15. #12
    CoucouHibou

    Re : RMN C13 relxation transversale T2

    Bonjour (enfin plutôt bonsoir pour vous, je suppose),

    bon, là c'est pile tout ce que je ne sais pas bien faire : la relaxation en RMN solide... Je m'avoue un peu perplexe, donc je vais commencer par poser des questions... Et on attendra que j'aie plus de bouquins pour avoir des réponses...

    D'abord, pourquoi ne pas travailler avec le proton ? Problème de résolution je suppose ? En gros, tu veux faire l'image d'un échantillon solide à 4.2K, c'est bien ça ? Alors pourquoi ne bosserais-tu pas avec du fluor 19, d'abondance naturelle de 100%, et dont le gamma est très proche de celui du proton ? Pour les T1, je ne sais pas ce que ça vaut, mais si c'est un solide, tu as de bonnes chances d'avoir beaucoup de diffusion de spin, qui vont faire un T1 relativement court. Et je crois que la résolution n'est pas trop mauvaise avec le fluor. Enfin, là je parle de RMN solide à température ambiante, avec de la rotation à l'angle magique (MAS)...

    Pour revenir sur le carbone, si tu veux faire une image, à mon avis, tu vas avoir des problèmes en plus. Comme tu l'as fait remarquer, tu n'as que 1% d'abondance du 13C. Alors certes, ça évite la relaxation spin-spin (attention aux protons autour cependant), mais si tu fais une image, comme tu élargis beaucoup les raies avec le gradient, tu perds autant en signal/bruit... Avec la faible abondance et le gamma plus faible, je pense que tu aurais tout intérêt à bosser sur le fluor ou le proton...

    Enfin, comme l'a fait remarque philou21, le carbone tout seul sans protons autour aura un T1 très long (minutes).

    Bref, je ne sais pas si ça t'aide, mais localement, je ne peux pas faire mieux. Refais monter ce sujet dans une semaine ou deux, je serai probablement installé d'ici là, et j'aurais plus de matériel pour te répondre.

    Bon courage, cordialement,

    Hibou

  16. Publicité
  17. #13
    icosum

    Red face Re : RMN C13 relxation transversale T2

    Citation Envoyé par CoucouHibou Voir le message
    ...tu n'as que 1% d'abondance du 13C. Alors certes, ça évite la relaxation spin-spin (attention aux protons autour cependant), mais si tu fais une image, comme tu élargis beaucoup les raies avec le gradient, tu perds autant en signal/bruit...
    Hibou
    Avant tout merci de ton attention et de ton aide.

    Au fait je crois que je me suis mal exprimé, dans un premier temps je cherche juste à détecte un signal de précession à l'oscilloscope via mon capteur donc pas d'imagerie à ce stade, en effet le but est de testé le dispositif!



    Par ailleurs pourriez vous m'éclaircir (désolé je ne suis pas expert en la matière et les ressources doc de la RMN m'embrouille par moment )

    j'ai deux questions:

    1- Un paradoxe me honte l'esprit(une bête noir pour la compréhension) : le découplage spin spin ou la faible interaction conduit à un T1 court, un signal rapide donc. De se fait on aura une aimantation (d'après basculement) cohérente et donc pas besoin de faire un spin écho car elle ne présente pas de déphasage.

    Mais pourquoi ceci est il subordonné à T1? Puisque T1 représente la relaxation longitudinale (spin-réseau)!!!!!!!

    La perte de cohérence affecte T2 (si je me trompe désolé c'est que je n'ai rien compris)!


    2- Dans le cadre de l'imagerie tu parles de gradient qui aurait pour conséquence d'élargir les RAIES "c'est vraiment un truque qui m'échappe et je crois que je suis lamentable en terme de compréhension, désolé!
    "NMR lignes" sont récurent dans des ouvrages RMN anglophone!
    Qu'est-ce que cela signifie concrètement (en imagerie)?

    Se que je sais des gradients appliqués c'est qu'il contribue à faire un découpage de section à étudier (leur nombre dépond des dimensions d'imagerie selon les trous direction d'espaces pour 3D...) ainsi qu'un codage en phase et en fréquence (horizontalement et verticalement dans le cadre de l'imagerie 3D)

    Et enfin tous ca pour dire que la force du gradient contribue à la force du signal (grossièrement) plus le le gradient est important plus la résolution est meilleurs, car le découpage se fait selon de fines couches (en fonction de la différence de champ d'un point à un autre, ceci contribue à avoir des précessions différentes ["Larmor et dépendance du champ en terme de précession"]).

    Sans trop dire plus (car sinon la confusion s'empare de l'analyse ) je résume que cette interprétation est en contradiction avec se que vous disiez
    (pour rappelle les gradients élargissent les raies donc diminue le SNR signal/bruit).

    Voila en attendant je crois que je vais

    Merci encore.

  18. #14
    philou21

    Re : RMN C13 relxation transversale T2

    Citation Envoyé par icosum Voir le message
    ...
    Mais pourquoi ceci est il subordonné à T1? Puisque T1 représente la relaxation longitudinale (spin-réseau)!!!!!!![/B]
    La perte de cohérence affecte T2 (si je me trompe désolé c'est que je n'ai rien compris)!
    En attendant notre spécialiste... (qui corrigera mes bêtises...)
    je n'imagine pas un système de spin qui ait relaxé suivant T1 tout en ayant gardé sa cohérence. Le module de l'aimantation serait plus grand après la relaxation ...
    T1 et T2 doivent donc être liés d'une façon ou d'une autre.
    ...Dans le cadre de l'imagerie tu parles de gradient qui aurait pour conséquence d'élargir les RAIES "c'est vraiment un truc qui m'échappe...
    Bon, là c'est la vitesse de Larmor qui est forcement dispersée : perte de cohérence rapide.

  19. #15
    icosum

    Re : RMN C13 relxation transversale T2

    Citation Envoyé par philou21 Voir le message
    je n'imagine pas un système de spin qui ait relaxé suivant T1 tout en ayant gardé sa cohérence. Le module de l'aimantation serait plus grand après la relaxation ...
    Justement suivant T1 o
    La j'avoue que j'ai du mal à adhérer à cette vision, je m'explique: La cohérence n'est pas inhérente à la relaxation mais elle est généré par une étape RMN pour avoir un signal RMN propre (echos de spin)
    Tous comme la décohérence est du aux interaction spin spin

    En effet les spin ont tendance à précésser differament (donc déphasage)à cause du nuage électronique (qui ecrante le champ statique "de relaxation") et l'inhomogénéité du champ macroscopique sans omettre l'anisotropie de l'échantillon.

    Donc la cohérence des spin dont je parle c'est celle qui est du à l'abscence du couplage spin spin pour le C13 (en abscence de couplage avec H aussi "cadre du carbone pur").

    Mais ma question je rappel concerné l'attribution de la relaxation longitudinal T1 la propriété de l'interaction spin spin, du moins c'est se que je comprend en lisant des doc ou ressources en RMN! Il disent que plus T1 est faible plus le couplage est faible.

    Si il ya une interaction je ne vois pas pk l'une se subordonnerai à l'autre.



    Ah zute désolé je sais plus ou j'en suis () ! je crois que je m'embrouille donc il me reste plus qu'a faire un

  20. #16
    icosum

    Re : RMN C13 relxation transversale T2

    j'ai corrigé et complété la 1er phrase (désolé)

    Justement la cohérence dont je fais référence est suivant l'aimentation transversal
    La j'avoue que .....

  21. #17
    philou21

    Re : RMN C13 relxation transversale T2

    Citation Envoyé par icosum Voir le message
    ...Tous comme la décohérence est du aux interaction spin spin
    attention je crois qu'il y a confusion entre couplage spin-spin et relaxation spin-spin. On parle, pour le T2 de relaxation spin-spin, pas de couplage.

    En effet les spin ont tendance à précésser differament (donc déphasage)à cause du nuage électronique (qui ecrante le champ statique "de relaxation")
    Non, qu'on on parle de T1 et T2 c'est pour des noyaux équivalents ayant le même écrantage. Le déphasage se produit par la dispersion de la vitesse (inhomogénéité du champs) et par perte de cohérence (interaction spin-spin).

    ...et l'inhomogénéité du champ macroscopique...
    Voila ou intervient ton gradient...

  22. #18
    icosum

    Re : RMN C13 relxation transversale T2

    Citation Envoyé par philou21 Voir le message
    attention je crois qu'il y a confusion entre couplage spin-spin et relaxation spin-spin. On parle, pour le T2 de relaxation spin-spin, pas de couplage.



    Non, qu'on on parle de T1 et T2 c'est pour des noyaux équivalents ayant le même écrantage. Le déphasage se produit par la dispersion de la vitesse (inhomogénéité du champs) et par perte de cohérence (interaction spin-spin).



    Voila ou intervient ton gradient...

    Me revoila sur ce sujet!
    J'ai deux questions !! ??
    1- Qu'elle est la largeur de rai du C13 et du fluor19 en RMN!
    2- Est ce que l'equatoi de larmor nous eclaire sur le temps de relaxation en prenant l'invers de la fréquence [f=2 pi gamaa B(champ de relaxation statique)...]

  23. Publicité
  24. #19
    icosum

    Re : RMN C13 relxation transversale T2

    Je crois que j'ai une réponse à ma question un peut bete! l'invers de f0 donné par l'equatoi de Larmor nous donne une idée de la periode c'est l'invers de la largeur de la rais en éspace réciproque (donc en fréquence) qui nous donne le
    T1

  25. #20
    philou21

    Re : RMN C13 relxation transversale T2

    Citation Envoyé par icosum Voir le message
    ... qui nous donne le
    T1
    Le T2, pas le T1

    La largeur à mi-hauteur est égale à 1/(T2) si mes souvenirs sont bons....

  26. #21
    icosum

    Re : RMN C13 relxation transversale T2

    Ok merci!
    Est ce que tu connais le T2 du 19F (teflon) merci

Discussions similaires

  1. RMN-C13 et P31
    Par calypso26 dans le forum Chimie
    Réponses: 2
    Dernier message: 18/10/2008, 17h08
  2. Ondes transversale/longitudinale
    Par NqqB dans le forum Physique
    Réponses: 6
    Dernier message: 23/09/2007, 19h27
  3. Rmn C13
    Par flo860 dans le forum Chimie
    Réponses: 6
    Dernier message: 13/07/2007, 07h23
  4. Rmn C13
    Par Bastien dans le forum Chimie
    Réponses: 3
    Dernier message: 25/01/2007, 10h11
  5. onde transversale
    Par alekk dans le forum Physique
    Réponses: 2
    Dernier message: 01/11/2004, 10h04