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L'annulation de la gravité fiction ou réalité?



  1. #1
    vycki

    L'annulation de la gravité fiction ou réalité?


    ------

    En physique, je ne suis pas une experte. Cenpendant, au cours de la lecture du recueil de nouvelles "Histoires mystérieuses" d'isaac asimov, il étudie dans sa nouvelle "boule de billard" la recherche et l'aboutissement de l'annulation de la gravité dans un billard à l'aide d'un puissat champ électromagnétique. La force gravtationnelle est contrôlé avec une balance à effet Mossbauer. Est-ce cete expérience (qui vira au drame dans la nouvelle) peut être possible dans des temps futurs ? Est-ce la balance existe ?

    -----

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  3. #2
    predigny

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    Il y a une différence entre annuler la gravité et opposer aux forces dues à la gravité une autre force qui l'annule.

  4. #3
    melchisedec

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    Il y a effectivement souvent une confusion systématique entre les moyens de s'opposer à la gravité de tous ordres (mécaniques, électriques, électromagnétiques etc.) et une génération artificielle de gravité dans le sens souhaité qui à ma connaissance ne peut être faite qu'en faisant tourner à ultrahaute vitesse des masses en rotation effet dit gravitomagnétique, parce qu'équivalent pour la gravité du phénomène de rotation de charges électriques créant un champ magnétique. Comme la rotation macroscopique qui serait nécessaire est hors de portée de la résistance de tous les matériaux connus certains ont opté pour faire tourner une foule d'atomes asymétriques ou d'ions avec un moment de rotation orienté pour tous dans la même direction (Ning li par exemple).

    ce qui me laisserait d'ailleurs imaginer qu'un même matériau non aimanté puis aimanté n'a peut être pas tout à fait le même poids, mais ça doit jouer à un paquet de décimales derrière la virgule.

  5. #4
    Bala Gi

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    Je ne suis pas un spécialiste, mais si j'ai bien suivi c'est là que la force électromagnétique entre en jeu... donc le poids serait le même, simplement la force électromagnétique aurait un sens contraire au poids dans ce cas là... enfin je peux aussi avoir compris de travers ce que tu viens d'écrire!

  6. #5
    Jean_Luc

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    Hello,

    Je ne sais pas si on pourra un jour vaincre la gravité, mais en tous cas je pense qu'il est possible de tirer de l'énergie du champ EM engendré par la gravité. On refroidira la planète.
    C'est pas encore sur à 100% mais j'y crois

    A+
    L'Univers est fini. Ah bon déjà ?

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    vycki

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    "génération artificielle de gravité dans le sens souhaité", je pense que melchisedek a raison. Dans la nouvelle l'auteur ne fait pas état d'un moyen pour s'opposer à la gravité, mais pour l'annuler. En créant, une gravité artificielle nulle, il l'annule.

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  10. #7
    EcCK

    Question Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    Je vais passer les détails physiques douloureux pour la dame.
    Le problème de la confusion fréquente entre 'annuler la gravité" et contrebalancer la gravité a été résolu.


    La physique 'classique' (actuellement, einstein et la relativité générale and co) décrit la gravité comme un effet, un 'creu' dans l'espace temps causé par la matiere, l'effet etant tres faible il faut une enorme quantité de "masse" pour que la gravité soit discernable. (genre, la terre par exemple).
    En physique classique donc, il n'y a a priori pas de moyen de créer de l'anti gravité, tout ce que tu peux faire c'est 'enlever la masse' et annuler le 'creu dans l'espace temps'. En gros tu ne pourrais annuler la gravité que la terre exerce sur toi qu'en transformant la totalité de la masse terrestre en energie (E=mc², donc a priori c faisable, menfin, pensez à tous ces verts paturages)

    Pour ce qui est l'annulation de la gravité. La physiques quantiques décrit le monde comme tout un tas de particules et d'interactions dirigés par un principe d'intertitude que je ne développerait pas sauf demandes expresses.
    On part donc du principes que les 'forces' comme les forces electromagnetiques par exemple ont des 'carriers', des particules porteuses, et qu'a priori la gravité pourrait aussi avoir un 'carrier', une particule de gravité. Un graviton quoi.
    Dans ce cas la, la symetrie générale de notre charmant univers sous entend que si un graviton existe, un anti graviton devrait etre faisable en labo (accélérateurs de particules).
    Néanmoins, toutes les observations nous font penser que la gravité ne va que dans un sens, celle de l'attraction.
    Les anti gravitons auraient pu être éliminé par une rupture de symétrie semblable à celle entre la matière et l'anti matière.

    voila
    Dernière modification par EcCK ; 01/12/2008 à 02h01.

  11. #8
    EcCK

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    Dans un domaine plus spéculatif, la physique quantique nous dit que des violations sont possibles si la 'moyenne' reste fidèle à la 'normale' (je simplifie à mort).
    Appliquée à la physique classique, l'espace temps pourrait avoir une courbure opposée à celle causant l'effet appelé gravité si l'effet 'moyen' de la gravité restait fidèle aux prédictions de la théorie.

    On alors un effet 'anti gravité' très localisé. Sa durée et son amplitude étant inversement proportionelle à sa probabilité. (plus l'effet est étendu et long moins ca a de chance d'arriver)

  12. #9
    LPFR

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    Bonjour.
    Puis il y a le problème de la conservation de l'énergie.
    Imaginons que l'on puisse annuler (ou seulement diminuer) la gravité dans une zone de l'espace (à la surface de la terre). Il suffira de mettre une roue avec une moitié dans la partie avec gravité et l'autre dans la partie sans gravité pour disposer d'une source de puissance "gratuite".

    Donc, si on continue à admettre la loi de la conservation de l'énergie (ce qui me paraît une bonne idée), cela implique que le dispositif qui annulerait la gravité consommera au moins autant d'énergie que celle que l'on pourrait tirer de l'annulation de la gravité.
    Au revoir.

  13. #10
    calculair

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    Bonjour,

    L'anti gravité ne viole pas la conservation de l'energie si l'objet est immobile ou reste à la même distance du centre de gravite du corps qui provoque la gravite ( la terre ). Les avionneurs seraient sans doute interessés par un tel processus

    je ne pense pas que l'on ait la moindre piste pour commencer des recherches dans cette voie.

  14. #11
    LPFR

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    Bonjour Calculair..
    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    ... L'anti gravité ne viole pas la conservation de l'energie si l'objet est immobile ou reste à la même distance du centre de gravite du corps qui provoque la gravite ( la terre )...
    Bon, imaginons un objet tenu par une ficelle ou un crochet (rigidité infinie pour faciliter vos hypothèses). Vous l'éclairez avec votre pistolet anti-gravité et l'objet n'est plus attiré par la terre.
    Maintenant, on coupe la ficelle et l'objet reste en l'air. Mais il ne faut pas qu'il bouge d'un poil. Si non, il viole la conservation d'énergie et se casse la figure.

    Il me semble théoriquement difficile d'imaginer un système qui serait capable d'annuler la gravitation qu'à condition que l'objet ne bouge pas.

    Et même si vous arrivez à contourner les obstacles théoriques, vous allez avoir du mal à trouver de la ficelle inextensible chez brico-machin. Donc, vous ne pourrez pas vérifier si vous avez réussi.
    Cordialement,
    LPFR

  15. #12
    calculair

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Bonjour Calculair..

    Bon, imaginons un objet tenu par une ficelle ou un crochet (rigidité infinie pour faciliter vos hypothèses). Vous l'éclairez avec votre pistolet anti-gravité et l'objet n'est plus attiré par la terre.
    Maintenant, on coupe la ficelle et l'objet reste en l'air. Mais il ne faut pas qu'il bouge d'un poil. Si non, il viole la conservation d'énergie et se casse la figure.

    Il me semble théoriquement difficile d'imaginer un système qui serait capable d'annuler la gravitation qu'à condition que l'objet ne bouge pas.

    Et même si vous arrivez à contourner les obstacles théoriques, vous allez avoir du mal à trouver de la ficelle inextensible chez brico-machin. Donc, vous ne pourrez pas vérifier si vous avez réussi.
    Cordialement,
    LPFR
    Tu as raison l'objet ne doit pas s'eloigner du centre de gravité de la terre, mais il peut tourner autour
    Si G est le centre de gravité de la terre
    si g est le centre de gravité du machin
    La distance Gg = Constante

    Le lieu possible du machin est une sphere de rayon Gg autour de la terre !!!!!

    Mais je ne sais pas faire, sauf pour un satellite ....mais je ne sais pas l'arreter

    Qu'en penses tu ?

    Bien cordialement

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  17. #13
    LPFR

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    Re.
    Je pense que l'annulation de la gravité est incompatible avec la conservation de l'énergie.

    Même si on promet, comme vous proposez, de ne pas s'en servir.
    A+

  18. #14
    calculair

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    Citation Envoyé par LPFR Voir le message
    Re.
    Je pense que l'annulation de la gravité est incompatible avec la conservation de l'énergie.

    Même si on promet, comme vous proposez, de ne pas s'en servir.
    A+
    Bonjour LPFR,

    Tu dois avoir une bonne raison de penser cela ?, mais je ne vois pas de contracdiction theorique.

    Techniquement il est certain que l'on ne sait pas faire sauf dans les satellites ou les cosmonautes s'amusent avec cet etat d'apesanteur locale apparente (

    bien cordialement

  19. #15
    Gwyddon

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par EcCK Voir le message
    En physique classique donc, il n'y a a priori pas de moyen de créer de l'anti gravité, tout ce que tu peux faire c'est 'enlever la masse' et annuler le 'creu dans l'espace temps'. En gros tu ne pourrais annuler la gravité que la terre exerce sur toi qu'en transformant la totalité de la masse terrestre en energie (E=mc², donc a priori c faisable, menfin, pensez à tous ces verts paturages)
    Ca ne changerait rien car c'est l'energie qui est la source de la courbure (plus precisement le flux d'energie-impulsion), la masse n'etant qu'une forme particuliere de l'energie.

    Dans ce cas la, la symetrie générale de notre charmant univers sous entend que si un graviton existe, un anti graviton devrait etre faisable en labo (accélérateurs de particules).
    Cet antigraviton serait tout simplement le graviton lui-meme (tout comme l'antiphoton est le photon). La masse etant positive, generer de l'antigravite en analogie avec les forces electriques repulsives n'est pas possible.
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  20. #16
    invite431

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    Bonjour,

    Depuis quand les cosmonautes, qu'ils soient en état d'IMpesanteur ou d'Apesanteur ne sont ils plus soumis à la gravité (quoique dans le deuxième cas on puisse pinailler).

    Qu'est-ce qu'une apesanteur "locale" ... "apparente"

    Bonnne journée

  21. #17
    calculair

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    Citation Envoyé par baguette Voir le message
    Bonjour,

    Depuis quand les cosmonautes, qu'ils soient en état d'IMpesanteur ou d'Apesanteur ne sont ils plus soumis à la gravité (quoique dans le deuxième cas on puisse pinailler).

    Qu'est-ce qu'une apesanteur "locale" ... "apparente"

    Bonnne journée
    Tu pinailles....

    Somme des forces appliquées = 0

    Ici la technique mise en jeu pour supprimer l'effet de la gravité est de lui opposer la force centrifuge.

  22. #18
    philou21

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Somme des forces appliquées = 0
    Heu, là je suis assis sur ma chaise et "Somme des forces appliquées = 0"...

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  24. #19
    LPFR

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    Re.
    Effectivement, les astronautes sont soumis à la pesanteur de la même manière qu'une pierre qui chute.
    Ils sont en chute libre. Comme la lune, ou la terre vers le soleil.
    Ils ne "sentent" pas qu'ils sont entrain de tomber ni l'attraction terrestre.
    Mais cela ne veut pas dire que l'attraction terrestre est annulée. Si c'était le cas, ils continueraient tout droit et quitteraient la terre.
    A+

  25. #20
    calculair

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    bonjour,

    Philou21 comme tu remarques tu ne tombes pas et tu ne consommes pas d'energie.

    L'helicoptère en vol stationnaire deplace trop d'air pour realiser un exploit comme le tien.

    LPFR semble dire que maintenir un objet en l'air immobile ( poiur simplifier ) et sans prendre appuie violerait le principe de la conservation de l'energie.

    Cette demonstration pourrait peut être prouver que l'anti gravitation est une fiction irrealisable

  26. #21
    predigny

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    Citation Envoyé par calculair Voir le message
    Bonjour LPFR,
    Tu dois avoir une bonne raison de penser cela ?, mais je ne vois pas de contracdiction theorique.
    ....
    Oh que si ! Imagine que tu possèdes un "écran anti-gravité", et tu le places au dessus (ou en dessous ?) d'un poids d'une tonne et tu élèves de 100m cette masse, avec très peu d'énergie dépensée. Maintenant tu enlèves l'écran anti-gravité et tu peux récupérer toute l'énergie potentielle d'une masse d'une tonne qui peut descendre de 100m. C'est mieux que le mouvement perpétuel, tu as résolus la crise du pétrole.

  27. #22
    obi76

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    Ca ne serai pas un argument irréfutable permettant de dire que l'anti gravité est impossible ?

  28. #23
    predigny

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    Citation Envoyé par obi76 Voir le message
    Ca ne serai pas un argument irréfutable permettant de dire que l'anti gravité est impossible ?
    La conservation de l'énergie est le fondement de la physique. L'anti-gravité violerait ce principe.

  29. #24
    calculair

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    bonjour,

    Je n'ai jamais dit que tu pouvais changer l'altitude, je dis seulement qu'il existe peut être une solution pour maintenir la distance entre centre de gravité Terre et objet constante sans depnse d'energie.( et sans point d'appuie )

    Exemple le satellite, mais on ne sait pas l'arrêter

    Certe si tu changes la distance entre centre de gravité il faudra depenser un peu d'energie , mais si ce truc existait, imagine la joie des constructeurs d'helicoptères....!!!

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  31. #25
    EcCK

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    Citation Envoyé par Gwyddon Voir le message
    Bonjour,



    Ca ne changerait rien car c'est l'energie qui est la source de la courbure (plus precisement le flux d'energie-impulsion), la masse n'etant qu'une forme particuliere de l'energie.



    Cet antigraviton serait tout simplement le graviton lui-meme (tout comme l'antiphoton est le photon). La masse etant positive, generer de l'antigravite en analogie avec les forces electriques repulsives n'est pas possible.
    Ouai la masse n'est qu'une expression de l'energie, il était 4h du mat, gt un peu fatigué : P

    pour l'antigraviton je suis pas ta logique sur le moment.

    ok: mh, prenons le photon, tu peux considérer qu'un photon apparait et est anihilé par l'impact avec un antiphoton. et l'antiphoton va 'apparaitre' au moment de l'impact avec le photon, et remonter le temps jusqu'à la création du photon, qui coincide avec la mort de l'antiphoton. On peut donc voir les 2 particules comme une seule.

    Apres je sais que la gravité est extremement faible comparée aux forces electromagnetiques fortes et faibles et que si la gravité avait une contrepartie elle serait probablement imperceptible.

    Après on peut toujours considérer que la faiblesse de la gravité est due à une rupture de symetrie entre un graviton et un effet opposé, de type matière anti matiere.
    mais la j'ai aucune base pour avancer ca donc c'est pas terriblement scientifique.

  32. #26
    EcCK

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    Citation Envoyé par predigny Voir le message
    Oh que si ! Imagine que tu possèdes un "écran anti-gravité", et tu le places au dessus (ou en dessous ?) d'un poids d'une tonne et tu élèves de 100m cette masse, avec très peu d'énergie dépensée. Maintenant tu enlèves l'écran anti-gravité et tu peux récupérer toute l'énergie potentielle d'une masse d'une tonne qui peut descendre de 100m. C'est mieux que le mouvement perpétuel, tu as résolus la crise du pétrole.
    Aussi structurelement improbable qu'il soit je vois pas vraiment le probleme avec la conservation d'energie. Ton écran anti gravité devrait évidement compenser pour respecter la conservation d'energie.
    moi pas comprendre le point de la discussion.
    La technologie doit respecter les loi physiques, donc évidement ca sert a rien de partir de l'idée d'un coup de baguette magique qui fait disparaitre la loi de conserv. de l'E.

  33. #27
    EcCK

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    avec ce genre de raisonnement on peut aussi dire qu'un avion ne peut pas voler puisque plus lourd que l'air, pareil pour les oiseaux.

    Je dis pas que la technologie est faisable, surtout dans l'état actuel de notre physique ou les 2 définition de la gravité ne collent pas vraiment ensemble.
    Déja il faudrait qu'on unifie notre vision de la gravité avant de se demander si l'anti gravité est faisable.
    L'experience pour l'instant nous dit que de tels effets n'ont pas été observés, mais la science n'a jamais autant stagner que lorsqu'elle a accepter une theorie comme une realité physique absolue.
    Newton à fait glander le monde de l'astronomie jusqu'a ce qu'einstein se décide. Et meme einstein a introduit la constante universelle en partant de l'idée d'introduire un chiffre permettant de contrebalancer la tendance expansioniste de l'espace temps pour avoir un univers 'qui ne bouge pas'. Ce qui n'était alors basé sur aucune réalité.

  34. #28
    obi76

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    Je doute que le but de la conversation ici ce soit de lancer un débat hisorico-philosophico-physique...

    La question est simple, la réponse l'est tout autant.

    Cordialement

  35. #29
    EcCK

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    Pour la confusion entre 'annuler les effets' et annuler la gravité oui, c'est simple.

    mais pour la gravité en soi désolé mais a moins que tu me présente une theorie unifiant les points de divergences entre le modele standart et la relativité je crois que tu devrais révisé tes idées.
    Ensuite comme dit précédement, oui la vision actuelle de la gravité ne semble pas rendre l'antigravité possible.

  36. #30
    obi76

    Re : L'annulation de la gravité fiction ou réalité?

    Citation Envoyé par EcCK Voir le message
    Pour la confusion entre 'annuler les effets' et annuler la gravité oui, c'est simple.
    Vu que c'est le but de la conversation, je peux donc en déduire que la réponse a été donnée.

    Citation Envoyé par EcCK Voir le message
    mais pour la gravité en soi désolé mais a moins que tu me présente une theorie unifiant les points de divergences entre le modele standart et la relativité je crois que tu devrais révisé tes idées.
    Je n'ai exposé aucune idée ici, nul besoin de me demander de les changer.

    Citation Envoyé par EcCK Voir le message
    Ensuite comme dit précédement, oui la vision actuelle de la gravité ne semble pas rendre l'antigravité possible.
    Je n'ai jamais dis le contraire, reste à lancer le débat, mais dans une autre conversation.

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