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Grandeurs Intensives Grandeurs extensives ??



  1. #1
    Ludwig

    Grandeurs Intensives Grandeurs extensives ??


    ------

    Je n'ai rien compris à la physique, quelqu'un peut-il m'expliquer ce que veut dire une grandeur intensive ou une grandeur extensive ?

    -----

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  3. #2
    Theyggdrazil

    Re : Grandeurs Intensives Grandeurs extensives ??

    Alors, une grandeur est dite extensive du volume de l'échantillon de matière considéré, donc le volume, la masse, l'énergie, la charge électrique ou le nombre de particules sont des grandeurs extensives (parmi d'autres).
    Au contraire, une grandeur est dite intensive si elle ne dépend pas du volume de l'échantillon considéré, comme par exemple la température, la pression, la masse volumique, etc.

    2 grandeurs extensives s'additionnent alors que 2 grandeurs intensives non. Exemple:

    1 litre d'eau à 20° + 1 litre d'eau à 20° = 2 litres d'eau mais pas à 40°
    Pareil, 1 mole de CO2 à 1 bar + 1 mol de CO2 à 2 bar = 2 mol de CO2 mais pas à 3 bars
    "Toute connaissance accessible doit être atteinte par des voies scientifiques" (B. Russell)

  4. #3
    Ludwig

    Re : Grandeurs Intensives Grandeurs extensives ??

    Merci.
    Alors si j'ai bien compris,
    la tension de ma batterie de ma voiture est une grandeur intensive c.a.d. un potentiel électrique ?

    Ou encore

    La température étant également une grandeur intensive c'est alors
    aussi un potentiel ?

    Tous ceci est-il exact ?

    Merci pour la réponse

  5. #4
    ClairEsprit

    Re : Grandeurs Intensives Grandeurs extensives ??

    Pour faire cette conclusion il te faut établir le lien entre la définition de grandeur intensive et celle de potentiel. Ce n'est pas avec un exemple que tu pourras le faire rigoureusement. Ta phrase

    Citation Envoyé par Ludwig
    La température étant également une grandeur intensive c'est alors
    aussi un potentiel ?
    est donc inexacte, surtout le alors qui ne peut être déduit d'un cas particulier. Dois-je conclure que tu es sournois, parce que mon voisin l'est, et qu'il est également un homme tout comme toi ? Non.
    Dernière modification par ClairEsprit ; 18/02/2005 à 16h04. Motif: Faute de frappe

  6. #5
    Ludwig

    Re : Grandeurs Intensives Grandeurs extensives ??

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Pour faire cette conclusion il te faut établir le lien entre la définition de grandeur intensive et celle de potentiel. Ce n'est pas avec un exemple que tu pourras le faire rigoureusement. Ta phrase
    est donc inexacte, surtout le alors qui ne peut être déduit d'un cas particulier. Dois-je conclure que tu es sournois, parce que mon voisin l'est, et qu'il est également un homme tout comme toi ? Non.
    En clair et sauf erreur d'interprétation de ma part, la température par exemple, étant une grandeur intensive, je dois démontrer que c'est également un potentiel si je souhaite faire cette analogie?
    Me suis-je trompé ??
    Mes excuses pour mon mauvais Français, d'habitude chez moi je parle plutot l'allemand.

  7. A voir en vidéo sur Futura
  8. #6
    ClairEsprit

    Re : Grandeurs Intensives Grandeurs extensives ??

    Citation Envoyé par Ludwig
    En clair et sauf erreur d'interprétation de ma part, la température par exemple, étant une grandeur intensive, je dois démontrer que c'est également un potentiel si je souhaite faire cette analogie?
    Me suis-je trompé ??
    Mes excuses pour mon mauvais Français, d'habitude chez moi je parle plutot l'allemand.
    Non, tu dois démontrer que la notion de valeur intensive pour une grandeur physique implique l'existence d'un potentiel duquel tu puisse dériver cette grandeur physique, et réciproquement, que toute grandeur physique dérivant d'un potentiel est intensive conformément à la définition donnée par Theyggdrazil à qui je fait confiance en ce qui concerne l'exactitude. Cela assurera l'équivalence entre les deux notions, si tant est qu'elle est avérée ce dont je ne sais rien.
    Ton français est très bon.
    Dernière modification par ClairEsprit ; 18/02/2005 à 16h24. Motif: Reformulation

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  10. #7
    Ludwig

    Re : Grandeurs Intensives Grandeurs extensives ??

    Citation Envoyé par ClairEsprit
    Non, tu dois démontrer que la notion de valeur intensive pour une grandeur physique implique l'existence d'un potentiel duquel tu puisse dériver cette grandeur physique, et réciproquement, que toute grandeur physique dérivant d'un potentiel est intensive conformément à la définition donnée par Theyggdrazil à qui je fait confiance en ce qui concerne l'exactitude. Cela assurera l'équivalence entre les deux notions, si tant est qu'elle est avérée ce dont je ne sais rien..

    Est-ce que je peut dire que la chaleur est la quantité qui s'écoule d'un corps chaud vers un corps plus froid, que la chaleur s'arrête de s'écouler quand les deux corps sont à la même température ?

  11. #8
    deep_turtle

    Re : Grandeurs Intensives Grandeurs extensives ??

    Non, et c'est tout là la limitation de ton analogie... La thermodynamique te disent que la chalaur n'est pas une quantité qui se conserve, qui coule d'un corps à l'autre, comme les précurseurs de la thermo le croyaient. La chaleur est un transfert d'énergie d'un type particulier, ce n'est pas la quantité qui passe d'un corps à l'autre, c'est le nom donné à un certain type de transfert d'énergie.

  12. #9
    ClairEsprit

    Re : Grandeurs Intensives Grandeurs extensives ??

    Non, je ne pense pas que l'on puisse dire cela aussi simplement, la chaleur n'étant pas une substance comme par exemple un liquide. Je ne suis cependant pas un spécialiste de la thermodynamique classique que j'ai d'ailleurs en horreur, et rangée sur l'étagère du haut avec la chimie. Je laisse les commentaires aux spécialistes éclairés. Mais je pense que tu t'écartes du sujet et qu'il convient d'examiner la notion de valeur intensive pour la formaliser mathématiquement, indépendamment de tout cas particulier.

  13. #10
    Ludwig

    Re : Grandeurs Intensives Grandeurs extensives ??

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Non, et c'est tout là la limitation de ton analogie... La thermodynamique te disent que la chalaur n'est pas une quantité qui se conserve, qui coule d'un corps à l'autre, comme les précurseurs de la thermo le croyaient. La chaleur est un transfert d'énergie d'un type particulier, ce n'est pas la quantité qui passe d'un corps à l'autre, c'est le nom donné à un certain type de transfert d'énergie.
    Dans ce cas comment s'appelle la chose qui quitte un corps qui est plus chaud qu'un autre, par exemple le bol de café que je met sur le rebord extérieur de la fenêtre pour le refroidir?

    Merci et toutes mes excuses pour mon ignorance.

  14. #11
    deep_turtle

    Re : Grandeurs Intensives Grandeurs extensives ??

    Citation Envoyé par Ludwig
    Dans ce cas comment s'appelle la chose qui quitte un corps qui est plus chaud qu'un autre, par exemple le bol de café que je met sur le rebord extérieur de la fenêtre pour le refroidir?
    L'énergie, comme je l'indique dans le message précédent. Dans le cas de ton café, c'est de l'énergie qu'on appelle thermique, qui est liée, en gros (voir la discussion sur la température pour les subtilités), à l'énergie d'agitatin des molécules que contient la tasse.

  15. #12
    Ludwig

    Re : Grandeurs Intensives Grandeurs extensives ??

    Citation Envoyé par deep_turtle
    L'énergie, comme je l'indique dans le message précédent. Dans le cas de ton café, c'est de l'énergie qu'on appelle thermique, qui est liée, en gros (voir la discussion sur la température pour les subtilités), à l'énergie d'agitatin des molécules que contient la tasse.

    Je cherche à comprendre, je m'excuse de poser des questions idiotes.

    Donc si j'ai bien compris c'est de l'énergie qui quitte mon bol de café.
    Alors me vient à l'esprit une nouvelle question:
    Cette énergie qui quitte ce bol de café serait-ce ce que l'on appelle des photons?

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  17. #13
    Lambda0

    Re : Grandeurs Intensives Grandeurs extensives ??

    Tout celà me fait penser à la théorie du phlogistique...

  18. #14
    deep_turtle

    Re : Grandeurs Intensives Grandeurs extensives ??

    Non. Une partie de cette énergie est rayonnée par le bol sous forme de rayonnement électromagnétique (essentiellement infrarouge), donc de photons, MAIS une autre partie se transmet comme agitation moléculaire de l'air qui entoure le bol.

    En gros, le bol est chaud, les molécules qui le composent bougent pas mal. Elles tapent dans les molécules d'air et leur donnent de l'énergie cinétique, elles-même en perdent. Ainsi l'air gagne de l'énergie aux dépends du bol.

    PS pour Lambda0, la phlogistique, c'est juetement basé sur l'hypothèse que la chaleur serait un fluide. On sait depuis le début du 19ème siècle que ce n'est pas le cas...

  19. #15
    Ludwig

    Re : Grandeurs Intensives Grandeurs extensives ??

    Citation Envoyé par deep_turtle
    Non. Une partie de cette énergie est rayonnée par le bol sous forme de rayonnement électromagnétique (essentiellement infrarouge), donc de photons, MAIS une autre partie se transmet comme agitation moléculaire de l'air qui entoure le bol.

    En gros, le bol est chaud, les molécules qui le composent bougent pas mal. Elles tapent dans les molécules d'air et leur donnent de l'énergie cinétique, elles-même en perdent. Ainsi l'air gagne de l'énergie aux dépends du bol....
    Je suis rassuré d'apprendre qu'il y a quand même quelques photons dans la course c.a.d. un rayonnement électromagnétique. Merci pour toutes ces informations, j'ai de quoi réfléchir pour ce wk.
    Le sujet de départ était de voir si on pouvais considérer une grandeur intensive nommée température comme étant un potentiel?
    Ne connaissant pas toutes les règles de ce site, j'espère tout de même avoir le droit de soumettre à la critique quelques équations.
    Bon Wee-kend
    Ludwig

  20. #16
    deep_turtle

    Re : Grandeurs Intensives Grandeurs extensives ??

    Ne connaissant pas toutes les règles de ce site, j'espère tout de même avoir le droit de soumettre à la critique quelques équations.
    Les équations sont les bienvenues, bien sûr ! (attention à ne pas remplir des pages et des pages cependant, c'est le meilleur moyen de ne pas être lu...)

  21. #17
    Gwyddon

    Re : Grandeurs Intensives Grandeurs extensives ??

    Bonjour, je voudrais juste préciser un peu les définitions du début

    Une grandeur extensive n'est pas nécessairement une grandeur additive ; par exemple dans le cas d'un gaz de bosons dégénéré, le volume n'est pas additif

    En fait, une grandeur extensive est une grandeur dépendant de l'étendue du système ; une grandeur additive est donc bien extensive, mais ce n'est qu'un cas particulier.

    Au contraire, une grandeur intensive est une grandeur qui n'est pas extensive ! (sic) En fait, pour être plus parlant, il faut avoir quelques exemples en tête pour bien saisir le sens physique de grandeur intensive : la température et la pression par exemple sont deux exemple typiques de grandeurs intensives en thermo.

    Enfin pour conclure, si vous ne vous êtes pas embrouillé jusque là
    Une grandeur extensive peut, quand même, être considérée comme additive en première approximation

    @+
    Julien
    A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.

  22. #18
    Roggerr

    Cool Re : Grandeurs Intensives Grandeurs extensives ??

    Bonjour à tous (ex matheux, je débarque sur ce site trouvé par hasard, qui m'a l'air "au poil")!

    Les réponses de Theyggdrazil et de Clair esprit (au début) m'ont paru claires et suffisantes, la suite dérape un peu...
    Si je puis me permettre deux exemples=
    - En additionnant les surfaces (grandeurs extensives) des différentes pièces de ma maison, je peux obtenir sa surface totale, et même la surface moyenne des pièces en divisant par leur nombre (ce qui ne sera plus significatif car on aura mélangé les pièces principales avec les couloirs et débarras).
    - En additionnant les températures (grandeurs intensives) de mon congélateur (-25°C) et de ma terrasse (+25°C), j'obtiens 0° C, qui ne représente ni la température totale de ma maison, ni sa moyenne... C'est pourtant ce que fait le GIEC avec sa température moyenne annuelle globale, ce qui donne une idée du niveau scientifique de sa théorie!

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  24. #19
    Ludwig1

    Re : Grandeurs Intensives Grandeurs extensives ??

    Citation Envoyé par Roggerr Voir le message
    Bonjour à tous (ex matheux, je débarque sur ce site trouvé par hasard, qui m'a l'air "au poil")!

    Les réponses de Theyggdrazil et de Clair esprit (au début) m'ont paru claires et suffisantes, la suite dérape un peu...
    Si je puis me permettre deux exemples=
    - En additionnant les surfaces (grandeurs extensives) des différentes pièces de ma maison, je peux obtenir sa surface totale, et même la surface moyenne des pièces en divisant par leur nombre (ce qui ne sera plus significatif car on aura mélangé les pièces principales avec les couloirs et débarras).
    - En additionnant les températures (grandeurs intensives) de mon congélateur (-25°C) et de ma terrasse (+25°C), j'obtiens 0° C, qui ne représente ni la température totale de ma maison, ni sa moyenne... C'est pourtant ce que fait le GIEC avec sa température moyenne annuelle globale, ce qui donne une idée du niveau scientifique de sa théorie!

    Salut,

    Un fil vieux de 10 ans. La majorité des participants n'est plus sur le Forum depuis bien longtemps.

    Cordialement

    Ludwig

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