Heu... Pas dans l'Univers actuel, un antineutrino peut survivre très logntemps sans s'annihiler avec un neutrino !!! Même un antiproton, dans la galaxie, survit plusieurs millions d'années en moyenne avant de s'annihiler avec la matière interstellaire !
Tu aurais une source/référence ? Je pensais que, tout comme les photons, ils avaient une masse nulle.Au passage je rectifie, la masse du neutrino est extrèmement faible (50 000 fois moins qu'un électron) mais absolument pas nulle. Ceci à été prouvé au japon. L'expérience à couté des millions vu qu'il à fallu construire un puis à 800 mètres de profondeur pouvant contenir plusieurs milliers de litres d'eau !!
Exact, j'aurai du réflechir un peu plus avant de poster...la différence de masse est convertie en énergie cinétique...
Et effectivement c'est bien un antineutrino qui est créé (et non un neutrino - mais bon la masse reste la meme-).
On sait d'où vient cette différence de masse ? (à part "parce que la Nature l'a voulu")en fait le u et le d ont pas la même masse...
Pourtant ils disent l'inverse sur le lien (http://www.physlink.com/Education/AskExperts/ae506.cfm)Pas dans l'Univers actuel, un antineutrino peut survivre très logntemps sans s'annihiler avec un neutrino !!!
Dernière modification par BioBen ; 25/02/2005 à 17h57.
une brève sur le sujet :Envoyé par BioBen
http://www.cite-sciences.fr/actu/num...html/une6.html
sans parler du Nobel de 2002 (si je me plante pas dans l'année) autour des détecteurs de neutrinos dont tu as dû entendre parler...
http://nobelprize.org/physics/articl...all/index.html
je suis d'accord que ce n'était qu'un détail...Et effectivement c'est bien un antineutrino qui est créé (et non un neutrino - mais bon la masse reste la meme-).
parce que le Père Noël l'a voulu ?On sait d'où vient cette différence de masse ? (à part "parce que la Nature l'a voulu")
dans le modèle standard la masse des particules n'est pas expliquée. Pourquoi auraient-ils la même masse puisque ce n'est pas la même particule ?
tu peux toutefois voir un "pseudo-argument" dans le fait qu'ils n'ont pas la même charge électrique, donc pas la même self-energy électromagnétique... et celui qui a la charge la plus élevée aura l'énergie potentielle la plus élevée... mais bon, j'insiste : dans le modèle standard c'est pas expliqué.
j'sais pas pourquoi, je me fie plus à Deep qu'à ce lien écrit par un Highschool student...Pourtant ils disent l'inverse sur le lien (http://www.physlink.com/Education/AskExperts/ae506.cfm)
et pas uniquement parce que je suis d'accord avec lui
D'ailleurs, les neutrinos constituent en partie ce que l'on appelle la "matière noire" (en trop faible quantité pour expliquer certains "comportements gravitationnels" à très grande échelle, d'où la supposition de l'existence d'autres particules (les neutralinos), si j'ai bien compris : je reformule ce que j'ai cru comprendre, je dis peut-être n'importe quoi)
À ce propos je conseille le dossier Pour la Science "L'histoire de l'Univers" (octobre-décembre 2004)
Sur la masse des neutrinos :
Merci d'avoir fait une petite update de mon cerveau, j'avais 2/3 ans de retard
Ok, il y a peut-être une histoire de boson de Higgs derière tout ca alors...(enfin j'en sais rien). Donc le modèle standard n'explique pas la masse de particules...existe-il un modèle "en cours d'élaboration" qui permettrait d'expliquer ces masses ? Ou bien il faudra toujours les considérer comme "god given" ?dans le modèle standard c'est pas expliqué
Sur la durée de vie des anti... :
Moi aussi je préfère faire confiance à deep_turtle. Mais alors j'ai une question : tu dis que "en moyenne , la durée de vie d'un antiproton dans la galaxie est de plusieurs millions d'années".
Le 'en moyenne" signifie bien que tout dépend de là ou l'antiatome est crée ? Si il est crée dans une espace relativement "vide" alors il pourra survivre pendant un bon bout de temps, mais par contre si il est créé près d'une forte source de matière, sa durée de vie risque d'être relativement courte.
Merci,
[MODE = Seulement pour les plus de 10ans ON]
Mais ma maman elle m'a dit qu'il existe pas...parce que le Père Noël l'a voulu
[MODE = Seulement pour les plus de 10ans OFF]
c'est un paradoxe:
Si un anti-neutrino est créé, c'est qu'il y a de la matière à proximité. Son annihilation rapide n'est donc pas trés étonnante.
De plus, il me semble que les physiciens sont d'accord en majoritié pour dire qu'apparement, il n'existe pas d'antimatière en grande quantitée... (pas d'anti-étoile ni d'anti-planète)
Non ce n'est pas un paradoxe. Ce n'est pas parce que la création d'un antineutrino est courante que son annihilation l'est aussi. Ce serait vrai à l'équilibre thermique, mais ce n'est pas le cas dans notre environnement. Par exemple, les antineutrinos créés dans le Soleil en sortent avec seulement une chance infime d'interagir avec quoi que ce soit dans le soleil.
Dit autrement, la création et l'annihilation d'un antineutrino, s'ils font intervenir les mêmes processus élémentaires, ne font pas intervenir les mêmes taux de réaction (ces taux dépendent de l'environnement de façon différente).
Oui, c'est ça. ça dépend aussi de la quantité de matière qu'il traverse dans la galaxie. En gros les antiprotons que l'on observe dans les rayons cosmiques ont été créés dans le disque de la galaxie, et leur durée de vie est fixée par la densité de matière dans ce disque, ainsi que par le temps qu'ils passent dans ce disque...
Dernière modification par deep_turtle ; 25/02/2005 à 19h16.
Oki merci pour toutes ces infos
you're welcome...
reste plus qu'à faire l'update de ta montre... 2005 - 1998 > 2/3 pour moi(cf la date du premier lien que j'ai indiqué)
oui, selon le modèle standard le Higgs "explique" la masse des particules en ce sens où elles sont massives uniquement par leurs interactions avec lui... il y aura un dossier futura sour le sujet sous peu...Ok, il y a peut-être une histoire de boson de Higgs derière tout ca alors...(enfin j'en sais rien).
en fait, c'est un peu plus complexe : le modèle standard (dans lequel on inclut le mécanisme de Higgs) explique (et a prédit même) le rapport (et je dis juste le rapport) des masses entre les bosons W et Z... mais pour ce qui est des masses des fermions, celles-ci dépendent de leurs couplages avec le Higgs... qui ne sont pas des paramètres fixés par la théorie.Donc le modèle standard n'explique pas la masse de particules...
toute théorie qui cherche à unifier DES trucs (je parle aussi bien des théories qui unifient les interactions que de celles qui unifient les bosons et les fermions à base de supersymétrie) dit grossièrement que ce qui nous semble être différentes particules ne sont que plusieurs aspects de la même particule. Ce qui fait que tu réduis alors le nombre de paramètres indépendants et en expliques plusieurs à partir d'un seul (tu réduis le nombre d'inconnues de ton système).existe-il un modèle "en cours d'élaboration" qui permettrait d'expliquer ces masses ? Ou bien il faudra toujours les considérer comme "god given" ?
c'est comme ça que la théorie électrofaible lie les masses des bosons W et Z
et pour ce qui est du neutron et du proton, en fait, on arrive à construire des modèles effectifs qui rendent compte de la différence de masse. C'est comme pour le up et le down : le proton contient de l'énergie électromagnétique et ça pèse... dans ce genre de modèle, on considère que le neutron et le proton sont deux visages du nucléon qui n'ont pas le même isospin. Un peu comme si, dans un espace abstrait, quand le nucléon regarde en bas on voit un neutron, quand il regarde en haut on voit un proton. Mais bon, ça reste effectif et je sais pas très bien où ça en est les calculs en partant directement des quarks... je crois qu'avec la "qcd sur réseau", truc qui repose sur des gros calculs numériques avec un espace-temps discrétisé (le fameux réseau), ça marche pas mal... mais en te disant je commence un peu à parler à l'aveuglette...
oui, car en moyenne, la Galaxie est presque vide...Sur la durée de vie des anti... :
Moi aussi je préfère faire confiance à deep_turtle. Mais alors j'ai une question : tu dis que "en moyenne , la durée de vie d'un antiproton dans la galaxie est de plusieurs millions d'années".
Le 'en moyenne" signifie bien que tout dépend de là ou l'antiatome est crée ? Si il est crée dans une espace relativement "vide" alors il pourra survivre pendant un bon bout de temps, mais par contre si il est créé près d'une forte source de matière, sa durée de vie risque d'être relativement courte.
t'a-t-elle seulement prouvé cela ? je te rappelle qu'on est sur un forum scientifique ici...[MODE = Seulement pour les plus de 10ans ON]
Mais ma maman elle m'a dit qu'il existe pas...
[MODE = Seulement pour les plus de 10ans OFF]
ce que tu dis n'a pas de sens... l'antineutrino n'est pas obligé de partir là où y'a de la matière... par exemple les supernovae sont de très bonnes sources d'antineutrinos... en plus faut pas oublier que la section efficace de ces bêtes là avec la matière usuelle est très faible...
edit: la fin fait un peu répétition avec ce que deep vient d'ajouter
meric pour toutes ces précisions, décidéments, on en apprend plus tous les jours
J'ai le plaisir de vous annoncer la mise en service d'une nouvelle version avec un index un sommaire, et une meilleur explication d'E=mc².
Bientôt une version html ...
bye
Vous pouvez trouver le dossier sous un nouveau lien:
http://site.voila.fr/raphenix/physique.doc
Si quelqu'un peut m'aider pour le mettre en htm ou en pdf, ça serait cool
quelqu'un a pu te le mettre en PDF ou pas ? Sinon je te le fais mais quelques conseils avant :
1. Les schémas de ton document seraint bien mieux graphiquement parlant si tu enlèves le fond "noir" ou "marbre" (voir même "tapis") qu'il y a derrière certains d'entre eux (je te laisse me dire si tu souhaites modifier cela avant ?)
2. Ajouter des en-têtes et pieds de page (dans le menu "affichage" de word tout en bas) avec les numéros de page, le titre du document, l'auteur, etc.
Sinon,... j'aurais un petit service à te demander si tu es cap ? Je recherche pour mon site (www.sciences.ch), de jolis tableaux résumant pour le chapitre de physique quantique des champs, presque comme tu l'as fait (page 6 et 8 de ton document), de manière très synthétique et esthétique les particules mais à une dimension (taille) moindre (15 cm de large au maximum selon les propriétés d'affichage de Word). Serais-tu intéressé à me faire des propositions (taille des caractères imposée : times new roman 10)
Si je te demand c'est que je manque de temps pour faire un tel truc et qu'en français je n'ai trouvé aucun bon tableau sur le sujet à ce jour.
Cordialement
g répondu en messages privés ...
A propos trés beau site !! bravo !!
nouvelle mise à jour récentes, jetez y un oeil ...
Si quelqu'un veut me suggéré un autre chapitre à introduire ....
merci
Tout d'abord bravo Phenix pour ce remarquable travail! Continue sur ta lancée et bientôt tu feras partie de notre communauté de physiciens diplomés(je te predis des beaux diplômes).
Un petit regret. Tu ne parles pas (en tout cas dans la première version que j 'ai lu) de l'équation de Schödinger. Je sais, pas évident de l'expliquer avec des mots simples mais je la trouve tellement "jolie" esthètiquement parlant.
D'autre part le principe d'incertitude de Heisenberg merite d'être developpé.
Et puis quelques mots sur la théorie des supercordes pourrait introduire un prochain dossier sur l'unification des forces.
Bravo encore.
merci pour tout ces conseil et pour ton enthousiasme enepemousa !!!
En fait, ce dossier n'est pas réelement "terminer" ...
Je le remet à jours tout les 3 à 4 jours donc hésite pas à jeter un oeil de temps en temps , d'ailleur j'ai prévu d'y introduire tout ceci mais les supercordes constituent un domène trés complexe à simplifier et à vulgariser !! Je passe déja beaucoup de temps à essayer de le comprendre, alor pour le réexpliquer, même simplifié, en quelques pages, je t'avoue que je galère un petit peu ...
A propos merci à BioBen pour un lien qu'il à laisser dans le forum "astrophysique" sur cette théorie, c'est un site trés bien concu et je pense me fonder en partie là dessus entre autre bien sur !!
Sinon pour l'équation de schodinger j'avoue ne pas encore la maitriser parfaitement et je travaille sur le principe d'incertitude parralèlement aux supercordes ...
En plus je suis en train de le convertir en html, donc tu vois g du boulot
Donc d'ici quelques temps tu devrai voire apparaitre tous ces sujets dans ce dossier
bonne lecture à tous et merci encore !!
Bonjour (je fais remonter le topic)
qui aurait sous la main la formulation mathématique de la force (ou lagrangien) des interactions faible et forte ?
PS: phénix je suis gentillement entrain de terminer les petites modifs et je te ferai valider ensuite la forme finale comme promis.
Cordialement
A propos de la différence de masse entre neutron et proton.
1- Au niveau "phénoménologique" le neutron a une masse plus élevée que le proton a cause de la charge portée par le proton. Donc le neutron se décomposera en proton et non le contraire.
2- au niveau submicroscopique les charges électromagnétiques portées par les quarks dans le neutron (2/3, -1/3 et -1/3) et dans le proton (2/3, 2/3, -1/3) établissent des corrélations dans les mouvements des quarks qui abaissent ainsi l'énergie de liaisons du a l'interaction forte (les gluons) en favorisant l'etat proton comme état de plus basse énergie.
En bref l'interaction électromagnétique crée des corrélations qui abaissent l'energie de l'interaction forte de la même façon que en MQ classique, les corrélations entre électrons de même spin abaissent l'interaction electrostatique en favorisant l'alignement des spins (d'où resulte le magnétisme);
Raph, on devrait aussi y mettre du powerpoint, et je devrais t'aider plus aussi. pour e=mc², regarde bien dans le mag que je tai filé, je suis sur qu'il parlaient du meme e...
En fait pour e=mc² j'ai trouvé pleins pleins d'autres expressions, en connaissez vous quelques unes?
E=mc^2 c'est pour une particule au repos ; sinon c'est plutôtavec
En introduisant l'impulsion de la particule (grosso-modo la quantité de mouvement), on a aussi
Sinon, pour finir, en relativité, l'énergie cinétique s'exprime par
@+
julien
A quitté FuturaSciences. Merci de ne PAS me contacter par MP.
Julien comment tassuuuure, javai vu ca quelque part avant et je men souvenai plus...cetait un polytechnicien quebecois qui me lavai expliqué, mais jai perdu ems notes.... merci bcp
Bonjour,
J'ai lu ton dossier de A à Z, je connaissais déjà le sujet de manière superficiel, mais j'ai quand même appris énormément de choses. Je ne peux que dire excellent travail !!!
Seule remarque que j'ai à faire (les experts me corrigeront si je dis une grosse gaffe), tu dis que la gravitation repousse uniquement, et qu'il n'existe pas d'antigravitation. Mais j'ai déjà lu que des objets dont le carré de la masse est négatif (donc dans l'ensemble des complexes) déformaient l'espace-temps dans le sens opposé d'objets ayant une masse positive. Cela me paraît d'ailleurs logique, et donc ces objets (dont le carré de la masse est négatif) n'attirent pas les autres objets, mais les repoussent. Même s’il est difficile d'imaginer des particules pareilles, on peut douter de leurs réalités physiques, je trouve l'idée intéressante.
D'ailleurs fin des années 60 (je crois il se peut que je me trompe), on a imaginé les "Tachyons", particules dont masse²<0, de plus quand un tachyon est au repos il voyage a une vitesse infinie et il ne pourra jamais atteindre la vitesse de la lumière. Des particules voyageant plus vite que la lumière créée bien sur des problèmes en relativité. Les tachyons voyagent dans le passé et il n'y a donc plus forcement de cause à un phénomène.
Par après on a abandonné l'idée du tachyon, car dans la théorie des supercordes aucun mode vibratoire ne correspondait aux tachyons.
Si j'ai dit des choses fausses (ce qui est très probable) corrigées moi.
Pour Phénix : le livre que je trouvais excellent pour comprendre la théorie des supercordes était "L'univers élégant de Brian Greene".
Un autre livre à conseiller : "Plus vite que la lumière de Joao Magueijo" ou Joao Magueijo (physicien portugais) expose sa théorie VVL (Variabilité de la vitesse de la lumière).
Je suis en train de construire un site de sciences Cosmosciences j'ai déjà écrit un essai (c'est plutôt une ébauche) très cours sur la théorie des supercordes. Surtout, ne faites pas attention aux fautes d'orthographe et à la mise en pages du site, car il est encore en construction, et je n'ai commencé la construction que depuis peu.
Dernière modification par Rincevent ; 24/03/2005 à 16h34. Motif: balises
Merci witten, d'abord pour tes compliments
merci
Je vais déja explorer ton site ..
bye
PS: je vois qu'on peut rajouter ces propres articles sur ton site, n'hésite pas à te servir de mon dossier pour le compléter, et à première vue je dis bravo
bonjour,
justement : parler de ce genre de choses n'est pas souhaitable dans un dossier de vulgarisation car c'est de la spéculation pure sur des trucs qui n'ont jamais été observés et qui posent de nombreux problèmes de cohérence, même au niveau théorique.
le concept est plus ancien que çaD'ailleurs fin des années 60 (je crois il se peut que je me trompe), on a imaginé les "Tachyons",
c'est un contresens : "être au repos" signifie "avoir une vitesse nulle".quand un tachyon est au repos il voyage a une vitesse infinie
disons plutôt qu'ils peuvent voyager dans tous les sens par rapport à la flèche du temps et que cela est incompatible avec le principe de causalité tel qu'on le comprend actuellement.Les tachyons voyagent dans le passé et il n'y a donc plus forcement de cause à un phénomène.
c'est l'inverse : on a imposé dans ces théories l'absence des modes qui correspondent à ces particules pour que les théories restent cohérentes et aient des chances d'être en accord avec le monde observable.Par après on a abandonné l'idée du tachyon, car dans la théorie des supercordes aucun mode vibratoire ne correspondait aux tachyons.
je le déconseillerais plutôt pour qui n'a pas déjà du recul sur tout ça : le livre parle de choses très spéculatives, et même si le physicien fait la différence entre ce qui est spéculatif et ce qui ne l'est pas, le lecteur non-professionnel peut facilement mélanger les deux et oublier que la théorie dont il est question dans ce livre n'a pour le moment qu'à peine plus de valeur scientifique qu'Alice au Pays des Merveilles. Je recommanderais d'ailleurs plutôt cette seconde lectureUn autre livre à conseiller : "Plus vite que la lumière de Joao Magueijo" ou Joao Magueijo (physicien portugais) expose sa théorie VVL (Variabilité de la vitesse de la lumière).
je ne suis pas tres d'accord : la plupart des gens considerent plutot que les theories de cordes purement bosoniques, pour lesquelles il est necessaire de faire disparaitre les modes tachyonique a la main ne sont pas tres satisfaisante. En revanche, il est tres satisfaisant que ces modes soient automatiquement absents lorsqu'on inclue les fermions, et c'est un argument esthetique en faveur de la supersymetrie.
Mais c'est juste une question d'opinion personelle au fondTout depend de l'affection que l'on peut avoir pour les bestioles exotiques
-----
EDIT : a oui, Rincevent avait deja repondu sur ce point
D'ailleurstout a fait ! Il faut s'exercer cinq fois par jour au moins a penser a des choses impossibles. Cela forge l'esprit du theoricien[...]Alice au Pays des Merveilles. Je recommanderais d'ailleurs plutôt cette seconde lecture
Bonjour,
Merci Rincevent et humanino pour toutes ces corrections. Car je ne fessais que répétez ce que j'ai lu dans divers livres et articles.
Si tu veux Phénix (et si tu as le temps), tu peux rajouter un (des) article (s) sur mon site. Si tu veux bien, je me serre de ton dossier pour faire un article sur mon site, en renvoyant vers ton lien et en ton nom bien sûr. Sinon il n'y a pas encore grande chose sur mon site (à part quelques articles et des exercices de Maths), comme je disais il est encore en construction.
Mon site est basé sur le principe que chacun puisse rajouter des articles (que je vérifie bien sûr avant de les publier).
Je serais intéressé de t'aider pour ton dossier sur la théorie des supercordes (j'ai 16 ans et je suis en seconde d'après le système français). Si tu veux bien dit le moi.
Merci
Merci tout d'abord à humanio et à Rincevent pour toutes ces rectifications, j'avoue que j'étais un peu étonner de tes affirmations witten mais j'y vois plus clair maintenant en tout cas merci
Sinon pour les supercordes, j'ai honnêtement pas mal de boulot (bac francais etc ...) et étant donné le niveau d'implication qui me semble nécessaire, je préfère attendre les vacances pour me plonger réellement dedans (j'ai un site qui semble parfait : http://depire.free.fr/publique/THC/)
Mais pour le dossier, je serais ravi de le voir appraître sur ton site mais je n'ai honnêtement pas le temps pour l'instant de m'e occuper ... Insère un lien pour l'instant si tu veux, tu peux t'en servir comme tu le souhaite...
Il sera surement mis à jours pendant les vacances de pacques
bye
