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Gravitation.. pas tout compris..



  1. #1
    Ptitseb

    Gravitation.. pas tout compris..


    ------

    Question d'un novice qui comprend pas tout.. Comment se "matérialise" la force gravitationelle? Je vais reposer la même question sous d'autres formes pour mieux me faire comprendre..:
    Est ce qu'il y a une information (particule par exemple) qui "représenterait", matérialiserait la force gravitationelle à l'image des gluons pour la force nucléaire (sauf erreur de ma part fort probable!).. Sinon comment l'"information" de la force se transmet "à l'infini"..
    Pour exagérer, caricaturer, tout ce que vous voulez: comment une planète par exemple la terre "dit" (ouhhh qu'il est vilain cet anthropomorphisme!! désolé j'ai pas mieux! ) à la lune "hey ho viens par là toi!!" (et vice versa!)..

    -----

  2. #2
    BioBen

    Re : Gravitation.. pas tout compris..

    Salut !
    Bon alors déja faut savoir que dans le cadre de la mécanique newtonienne (celle que tu étudies en ce moment), les interactions sont instantanées.
    Comme tu dois sans doute le savoir, Einstein a eu la super diée de dire que l'information a une vitesse limite : la vitesse de la lumière (je raccourcit beaucoup mais toutes ces infos sont dipos partout sur ce forum et sur internet).

    Au niveau de la déformation de "l'esapce-temps"
    Dans le cadre de la relatviité, tu peux t'interesser à la courbure de l'espace-temps (tu prends une feuille, tu mets une masse au milieu, donc la feuille est courbée, maintenant si tu fais rouler une bille sur la feuille elle va tourner autour de la masse, comme la Terre autour du soleil).
    Tu trouveras des tonnes et des tonnes d'infos la dessus sur internet, pour tous niveaux, et dans toutes les langues.

    Au niveau "corpusculaire" :
    A l'heure actuelle, on postule l'existence de particules, les gravitons, on leur suppose une masse nulle et donc ils se propagent à "c" (ils n'ont pas encore été détectées à l'heure actuelle, par contre on a déja détecté des ondes gravitationnelles).
    Ce qui signifie que si Dieu avait la bonne idée de faire disparatire notre soleil d'un coup, on ne verrait des conscéquences que 8minutes plus tard : pendant 8 minutes, on conitnuerait de tourner comme si de rien était (et l'on verrait aussi le soleil). Par contre, au bout de 8minutes (environ), on se retrouverait en pleine nuit à errer dans notre galaxie...


    Ca répond à ta question ?

  3. #3
    Ptitseb

    Re : Gravitation.. pas tout compris..

    Ouky voui j'crois que ca y répond pour résumer:
    Avant (newton): l'information est transmise instantanément
    Modèle admis maintenant (merci einstein) : L'information est véhiculée par une hypothétique particule, le graviton et donc elle arrive avec un décalage fonction de la distance..
    En fait mon interrogation venait du fait que je savais que la vitesse limite était c, je ne concevais donc que difficilement que la gravitation soit instantatanée mais dans ma p'tite tête elle l'était (pourquoi? je sais pas.. fausses impressions... c'était un peu flou je ne m'étais jamais réellement posé la question; c'est en lisant le dossier de futura science sur la relativité restreinte, notamment la page dédié à Newton que le problème s'est posé pour moi de savoir comment l'"information de la gravitation" pouvait se transmettre instantanément si il y avait une vitesse limite.. bref la question ne se pose finalement pas vu que ce n'est pas le cas!)

    Pour sortir un peu du sujet c'est un peu dommage qu'en cours on ne voit pas plus en détail comment on est arrivé à établir et à admettre tel modèle, ca nous empêche de nous psoer des questions, tout nous arrive tout cuit dans le bec, on ne s'étonne plus de rien. Tout est déjà, réglé, prémaché, on ne sait pas comment on est arrivé là, quelles contradictions ont poussé a changé les modèles, résultat on finit par accepter l'information, la connaitre sans finalement la comprendre réellement.. enfin du moins je n'ai pas le souvenir de m'être attardé longuement l'année dernière sur l'historique de la mécanique.. Peut être qu'on va l'avoir cette année avec la dose de méca mais bon je doute qu'on y passe un gros moment vu qu'ils sont déjà "au-taquet-avec-leur-programme-qu'il-faut-fenir et-dont-il-ne-faut-pas-sortir-parce-que-là-on-est-juste dans-les-temps-pour-finir-avant-la-fin-de-l'année".. C'est un peu dommage!! Y'aurait des choses à revoir, on est un peu "déconnecté" j'ai l'impression qu'en cours, on nous apprend des choses parce qu'il faut nous les apprendre et on allège au maximum pour aller à l'essentiel: la sacro sainte formule. Résultat on connait tout pleins de jolies lettres qui vont l'une à côté de l'autre avec quelques signes entre et ce qui est autour finalement on nous demande de pas trop poser de question, moins on en pose mieux c'est, puisque "ca ne servira pas à l'examen" (rien de plus énervant que c'te phrase.. l'impression que le bac est l'aboutissement d'une vie!! C'est triste!)..
    Bref petite divagation nostalgique du soir.. Désolé pour le HS mais bon comme j'ai lancé le sujet et que je reste maître de "ma création" je m'auto autorise ce petit hors sujet.. (un peu comme les milieux autorisés de Coluche )
    Dernière modification par deep_turtle ; 26/02/2005 à 10h09. Motif: long mot coupé en trois pour ne pas perturber l'affichage

  4. #4
    g_h

    Re : Gravitation.. pas tout compris..

    Citation Envoyé par BioBen
    par contre on a déja détecté des ondes gravitationnelles
    Source ?
    Je croyais que les interféromètres géants (LIGO, VIRGO...) n'étaient pas encore au stade opérationnel...

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    BioBen

    Re : Gravitation.. pas tout compris..

    L'information est véhiculée par une hypothétique particule, le graviton et donc elle arrive avec un décalage fonction de la distance..
    Juste pour préciser, c'est évident mais bon qu'il n'y ait pas de confusion : l'information est transmise par ce que tu veux, et à la vitesse que tu veux tant qu'elle est inferieure ou égale à "c". Le graviton véhicule "l'information gravitationnelle", le photon l'information "electromagnétique", ces deux particules vont à "c" (en tout cas on le suppose pour le graviton).
    Mais bon le fait de parler consiste aussi à transmetter de l'information, cette fois ci à une vitesse inferieur à c.

    Bref petite divagation nostalgique du soir..
    Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis dans ce paragraphe, mais bon, c'est comme ca

  7. #6
    BioBen

    Re : Gravitation.. pas tout compris..

    Source ?
    Je croyais que les interféromètres géants (LIGO, VIRGO...) n'étaient pas encore au stade opérationnel...
    Je ne sais aps si on les a déja detecté directement, mais on a déja détecté des pertes d'energies pour deux objets (pulsars binaires je crois?) en rotation rapide l'un autour de l'autre qui correspondait exactement à l'energie des ondes gravitationnelles émises.

    Laisse moi trouver des sources là dessus (j'en ai pas sous la main).
    [EDIT]http://fr.wikipedia.org/wiki/Onde_gravitationnelle[/EDIT]
    Tout semble indiquer leur existence(prédictions théoriques exactement confirmées par les observations).
    Dernière modification par BioBen ; 25/02/2005 à 23h41.

  8. #7
    g_h

    Re : Gravitation.. pas tout compris..

    Citation Envoyé par BioBen
    Je ne sais aps si on les a déja detecté directement, mais on a déja détecté des pertes d'energies pour deux objets (pulsars binaires je crois?) en rotation rapide l'un autour de l'autre qui correspondait exactement à l'energie des ondes gravitationnelles émises.

    Laisse moi trouver des sources là dessus (j'en ai pas sous la main).
    [EDIT]http://fr.wikipedia.org/wiki/Onde_gravitationnelle[/EDIT]
    Tout semble indiquer leur existence(prédictions théoriques exactement confirmées par les observations).
    Ok pour le pulsar : on a prédit l'existence des ondes gravitationnelles (depuis longtemps !), mais on ne les a pas encore observées, c'est pour ça que d'immenses interféromètres sont en construction avec une précision recherchée de l'ordre de l'attometre (10^-18 m) !

    Il y a même un projet d'interféromètre spatial, qui pourrait détecter des événements extrêment lointains. (LISA je crois)

  9. #8
    BioBen

    Re : Gravitation.. pas tout compris..

    Oui, j'ai vu ca, désolé si j'ai été un peu avant-gardiste, mais bon j'ai un peu simplifié, et puis leur existence semble si probable...

  10. #9
    g_h

    Re : Gravitation.. pas tout compris..

    C'est pas grave
    L'espace d'un instant (fallait que je la place celle-là ) j'ai cru que j'avais un train de retard !

  11. #10
    Rincevent

    Re : Gravitation.. pas tout compris..

    Citation Envoyé par g_h
    d'immenses interféromètres sont en construction
    le projet américain LIGO a commencé à prendre des données en 2002... le projet franco-italien VIRGO va plus tarder à faire de même, la construction est finie (et je parle même pas des trucs plus petits déjà en route mais auxquels personnes ne croit réellement)

    Il y a même un projet d'interféromètre spatial, qui pourrait détecter des événements extrêment lointains. (LISA je crois)
    l'avantage de LISA c'est surtout de pas être géné par les tremblements du sol...

    sur les ondes gravitationnelles : http://www.futura-sciences.com/compr...ssier510-6.php

  12. #11
    Madarion

    Thumbs up Re : Gravitation.. pas tout compris..

    N'oubliez pas de bien souligner le principe d'ondes SVP, ce point est important en mon sens. Détectée ou pas encore détectée, elle est réelle sans l'ombre d'un doute.

    Comme les ondes dans l'eau
    Comme les ondes du sons
    Comme les ondes de la lumière
    Comme les ondes sismique
    (.../...)

    Dernière modification par Madarion ; 26/02/2005 à 10h00.

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