Les objet se touchent-ils réellement ?

[Jack Burner]

Bonjour tout le monde, en réfléchissant sur la notion de distance je me suis posé cette question : Comme une distance peut être infiniment petite, peut-on mettre deux objet en contact ?

Merci pour vôtre aide
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[predigny]

L'expérience de tous les jours montre que l'on peut mettre des objets en contact, du moins à l'échelle macroscopique ; mais à l'échelle des atomes c'est moins simple ; ce sont les répulsions électrostatiques des électrons des surfaces des objets qui font que les objets solides ne peuvent s'interpénétrer et là, il faut y regarder de beaucoup plus près pour définir ce qu'est au juste le contact de deux surfaces.

[mach3]

On a déjà débattu de la notion de contact entre deux objets du point de vue microscopique autrefois. Tu peux en particulier lire ce message d'une ancienne discussion pour te faire une idée du problème que tu soulèves (je te dispense de lire toute la discussion qui n'est qu'en lien indirect avec le problème et tourne en gros troll).

http://forums.futura-sciences.com/ph...ml#post1490298

La notion de contact entre deux objets est émergente à notre échelle, si on regarde microscopiquement, cette notion n'a guère de sens.

m@ch3

[LPFR]

Bonjour.
Ça dépend de ce que vous entendez par contact.
Je suppose que l'on peut dire que les atomes d'un solide sont en contact. C'est à dire à une distance avec leurs premiers voisins qui fait que leurs orbitales électroniques se mélangent suffisamment pour que les électrons le plus externes soient partiellement partagés (liaison covalente).
Si vous ramenez deux objets macroscopiques en contact, comme toutes les surfaces sont plus ou moins irrégulières, ce sont les hauts des "collines" qu'entreront en contact en s'écrasant et déformant.

Il faut ajouter que n'importe quel objet dans l'atmosphère, et même dans des bons "vides", est recouvert d'une couche de "choses" (surtout des gaz) adsorbées qui fait plusieurs épaisseurs atomiques (des centaines). Ce sont ces couches qui entrent en contact en premier. Cette couche peut se faire percer si les forces entre les deux objets sont suffisantes.

Cela ne vous empêche pas d'allumer la lumière: les morceaux de métal dans l'interrupteur son suffisamment en contact pour que des électrons de la bande de conduction passent de l'un à l'autre.
Au revoir.

[A voir en vidéo sur Futura]

[Jack Burner]

merci à tout les deux pour vos réponses, mais supposons (c'est juste une supposition et je sais que c'est impossible) que deux entités comme deux electrons se rentre l'un dans l'autre (comme lorsqu'un fantôme traverse un mur) dans ce cas là la distance entre les deux electrons devient quoi !?

[mach3]

mais supposons (c'est juste une supposition et je sais que c'est impossible) que deux entités comme deux electrons se rentre l'un dans l'autre (comme lorsqu'un fantôme traverse un mur) dans ce cas là la distance entre les deux electrons devient quoi !?

Cette distance peut a priori, si on raisonne classiquement (électrons ponctuels et localisés), devenir nulle.

Cependant, les électrons ne sont pas localisés et ne paraissent ponctuels que si on cherche à mesurer leur position précisément...

m@ch3

[LPFR]

Re.
Je peux surenchérir sur Mach3, car même classiquement, deux électrons ne peuvent pas se rencontrer à cause des forces de répulsion électrostatiques qui deviendraient infinies. Il faudrait qu'ils aient au départ une vitesse infinie.
A+

[invitece2661ac]

bonjour bonne année

evidemment qu'il y a contact et cela se manifeste par l'effet ( usure ; traçe ... selon les types de materiaux; les mmasses des objets...) aussi lorsqu'on veut deplacer un objet par rapport a l'autre il y a un resistance ( force de frottement)

Mais la question qu'on doit se posée c'est comment est le type de contact ( surface; ensemmble de point ...)

A mon avis le contact peut etre modelise par des surfaces; mais la realite c'est que le contacte se fait ( les surfaces des objets ne sont jamais parfaites et donc elles presentent des asperites: defaut de surface) entre asperites disant donc des surfaces infiniment petites

[invitec053041c]

bonjour bonne année

evidemment qu'il y a contact et cela se manifeste par l'effet ( usure ; traçe ... selon les types de materiaux; les mmasses des objets...) aussi lorsqu'on veut deplacer un objet par rapport a l'autre il y a un resistance ( force de frottement)

Mais la question qu'on doit se posée c'est comment est le type de contact ( surface; ensemmble de point ...)

A mon avis le contact peut etre modelise par des surfaces; mais la realite c'est que le contacte se fait ( les surfaces des objets ne sont jamais parfaites et donc elles presentent des asperites: defaut de surface) entre asperites disant donc des surfaces infiniment petites

C'est juste, quand on raisonne macroscopiquement.

[invitece2661ac]

bonjour

desolé il y a théorie et realité

ce pb me rappelle la notion de limite ( l'infiniment petit) : un homme veut allé d''un point A à un point B (AB =L) va-t-il arrive et bien dans la realité il va arrive mais theoriquement il n'arrivera jamais en effet: s'il parcour la moitier il lui reste une distance L' = L/2 et ainsi de suite.

Je revient a ce que j'ai dis les effets ont des causes et donc comment explique l'usure entre deux pieces en mouvement relatif d'ou vient cette usure s'inl n'y a pas de contact.

vous dites a l'echelle microscopique et si on augmente le degre d'agrandissement est-ce que les particules infiniment petit constituant l'objet sont eux memes en contact?

[predigny]

...et bien dans la realité il va arrive mais theoriquement il n'arrivera jamais en effet: s'il parcour la moitier il lui reste une distance L' = L/2 et ainsi de suite....

Il n'arrivera jamais seulement dans une théorie foireuse qui ne tient pas compte de la convergence des séries mathématiques.

[invite6754323456711]

vous dites a l'echelle microscopique et si on augmente le degre d'agrandissement est-ce que les particules infiniment petit constituant l'objet sont eux memes en contact?

C'est la toute la beauté et le mystère de la nature. Les lois de la nature au niveau macroscopique ne nous apparaissent pas les mêmes qu'au niveau microscopique.

J’apprécie les odeurs, j’aime voir les couleurs, entendre la musique, je me régale de nourriture, par contre, le toucher ! ! ! Tripoter une pelote de laine par exemple donne une sensation de douceur et de chaleur. Il ne fait plus de doute que l'enfant a besoin du toucher pour se développer. Le toucher a un poids affectif inestimé et inestimable.

Et pourtant il est un non sens au niveau microscopique.


Patrick

[predigny]

...Et pourtant il est un non sens au niveau microscopique....

Pas un non-sens, mais un sens différent. Il n'y a pas de discontinuité entre le macro et le microscopique mais certains aspects prennent plus de poids selon l'échelle, d'autre peuvent perdre tous sens (qu'est ce que la couleur à l'échelle du nanomètre ?

[invite6754323456711]

Pas un non-sens, mais un sens différent. Il n'y a pas de discontinuité entre le macro et le microscopique mais certains aspects prennent plus de poids selon l'échelle, d'autre peuvent perdre tous sens (qu'est ce que la couleur à l'échelle du nanomètre ?

Oui , mais si ce n'est pas la même notion peut on parler de continuité ?. Est-ce un effet statistique ?

Déja au niveau macroscopique la notion de toucher ne doit pas être évidente à définir.

Toucher tactile : semble se définir comme le contact de la peau par des stimuli mécaniques, thermiques, chimiques, électriques provoquant les sensations, de pressions, de température…

Patrick

[curieuxdenature]

Bonjour

évidemment que les objets se touchent, quand j'utilise ma gomme pour effacer un trait de crayon gris j'en ai la preuve évidente.
Et en nettoyant ma gomme sur une toile émeri j'en ai la confirmation.

[invite6754323456711]

Bonjour

évidemment que les objets se touchent, quand j'utilise ma gomme pour effacer un trait de crayon gris j'en ai la preuve évidente.
Et en nettoyant ma gomme sur une toile émeri j'en ai la confirmation.

Tu as la preuve de quoi ? Fait une analogie avec les aimants.

Patrick

[predigny]

Tu as la preuve de quoi ? Fait une analogie avec les aimants....

Hé oui ! toucher veut juste dire "favoriser les interactions électromagnétiques". Aller donc faire comprendre ça à des amoureux !

[LPFR]

Tu as la preuve de quoi ? Fait une analogie avec les aimants.

Patrick

Re.
Je crois qu'il est temps de revenir sur terre.
La preuve de Curieuxdenature est bonne: on n'arrache pas des morceaux d'un aimant avec un autre aimant à distance.

Mais il est inutile de discuter si des objets se touchent au non, si on n'utilise pas la même définition de "se toucher".

Je propose que l'on disse que deux objets se touchent si au moins un noyau atomique d'un des objets est à une distance d'un noyau atomique de l'autre inférieure à mettons "deux fois la distance inter-noyaux interne des objets" (la plus grande, la plus petite, la moyenne...).

Ce n'est peut-être pas la meilleure définition de contact. Mais ça en est une.

A+

[predigny]

Re.
Je crois qu'il est temps de revenir sur terre.
La preuve de Curieuxdenature est bonne: on n'arrache pas des morceaux d'un aimant avec un autre aimant à distance...

L'aimant n'est sans doute pas le meilleur argument car les forces électrostatiques qui assurent la cohésion des solides et leurs interactions de contact, ne sont pas des forces magnétiques, mais si la cohésion des solides était assurées par des forces magnétiques, je crois qu'on pourrait arracher des morceaux de matière avec un aimant et la distance où cette interaction se ferait ne serait pas mieux définie.
Quand les orbitales électroniques s'interpénètrent, il y a adhésion ; quand elles sont un peu plus éloignées, il y a répulsion. Le passage de l'un à l'autre doit pouvoir s'étudier mais ce n'est sans doute pas simple. Le contact de deux surfaces est sans doute une succession d'adhésions et d'arrachements.

[Jack Burner]

Je suis à l'origine cette conversation et je voulais tous vous remercier pour vôtre aide.

Amicalement

Fabien

[invite6754323456711]

Bonjour,

Mon analogie ne faisait pas allusion à cela.

Re.
Je crois qu'il est temps de revenir sur terre.
La preuve de Curieuxdenature est bonne: on n'arrache pas des morceaux d'un aimant avec un autre aimant à distance.

Mais bien à cela

Mais il est inutile de discuter si des objets se touchent au non, si on n'utilise pas la même définition de "se toucher".

Patrick