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Electrons sans charges



  1. #1
    Jack Burner

    Electrons sans charges


    ------

    Bonjour tout le monde, je vais vous poser une question complètement idiote et peut-être surréaliste mais je me lance.
    Supposons deux électrons sans charge donc aucune force électromagnétique ne peut rentrer en compte qui sont sur le point de ce rencontrer.
    Voici ma question : est-ce qu'ils se passeront au travers ?

    Merci de l'aide que vous m'apportez.

    Cordialement.

    Fabien

    -----

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  3. #2
    GillesH38a

    Re : Electrons sans charges

    comme ce sont des particules ponctuelles, "passer au travers" devrait s'exprimer par "se trouver au même endroit au même moment". La réponse est alors que ça dépend de leur spin, à cause du principe d'exclusion de Pauli : ils peuvent se "traverser" uniquement si ils sont de spin opposés. Il n'y a pas à ma connaissance de manière simple d'expliquer intuitivement pourquoi ! .

  4. #3
    mariposa

    Re : Electrons sans charges

    Citation Envoyé par Jack Burner Voir le message
    Bonjour tout le monde, je vais vous poser une question complètement idiote et peut-être surréaliste mais je me lance.
    Supposons deux électrons sans charge donc aucune force électromagnétique ne peut rentrer en compte qui sont sur le point de ce rencontrer.
    Voici ma question : est-ce qu'ils se passeront au travers ?

    Merci de l'aide que vous m'apportez.

    Cordialement.

    Fabien

    Absolument et sans aucun doute.

  5. #4
    GillesH38a

    Re : Electrons sans charges

    Citation Envoyé par mariposa Voir le message
    Absolument et sans aucun doute.
    sous la restriction précédente quand meme non ? . NB : on peut considérer qu'il existe des électrons neutres, ce sont les neutrinos .

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Jack Burner

    Re : Electrons sans charges

    Merci à tout les deux pour vos réponses.

    Mais j'ai une dernière question à vous poser.

    êtes-vous d'accord que toutes les particules sont constituées de points ?
    (Car j'ai un ami qui me dit NON ! et j'aimerais lui prouver le contraire)

    Merci encore ^^

  8. #6
    obi76
    Modérateur*

    Re : Electrons sans charges

    Que veux tu dire par point ? Un point c'est comme une droite, un segment, un espace vectoriel, un produit scalaire ou vectoriel... C'est un outil et/ou une représentation mathématique. Physiquement ça n'existe pas. (comment peux tu dire qu'il existe quelque chose de taille nulle, de masse nulle, de charge nulle, etc... bref rien quoi !)

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  10. #7
    invite34596000666

    Re : Electrons sans charges

    Citation Envoyé par Jack Burner Voir le message
    êtes-vous d'accord que toutes les particules sont constituées de points ?
    Ça ne veut rien dire

    Toutes particules fondamentales (y en a 24, c'est pas la mer à boire) sont dites ponctuelles… Ce qui est plus philosophique qu'autre chose…

  11. #8
    Jack Burner

    Re : Electrons sans charges

    D'accord merci beaucoup.

  12. #9
    Astérion

    Re : Electrons sans charges

    Bonjour,
    Citation Envoyé par gillesh38 Voir le message
    sous la restriction précédente quand meme non ? . NB : on peut considérer qu'il existe des électrons neutres, ce sont les neutrinos .
    Je suis d'accord avec Mariposa, et pas besoin du principe d'exclusion pour conclure.
    Le principe d'exclusion te dit que les électrons ne peuvent être dans le même état quantique (ou avoir les même nombres quantiques).
    Hors du spin, les électrons ont des directions opposées (et peut-être même une vitesse différente) ; ils ne sont pas dans le même état quantique.

    Imaginons maintenant deux électrons libres sans interaction coulombienne avec une même vitesse (même norme vecteur k) .
    Les électrons sont des fermions, leur fonction d'onde est antisymétrique.
    Si la fonction de spin de l'ensemble est dans un des états triplets, la fonction d'onde spatial est antisymétrique:



    Si la fonction de spin est dans l'état singulet, la fonction spatiale est symétrique:



    dans tous les cas les électrons se croisent.

    Au revoir.

  13. #10
    Arapède

    Re : Electrons sans charges

    Bonsoir,

    Qu'advient t'il pour ces pseudo-électrons si, dans un repère placé à mi-distance, chacun d'eux possède la même vitesse, proche de celle de la lumière ?

  14. #11
    GillesH38a

    Re : Electrons sans charges

    Citation Envoyé par Astérion Voir le message
    Les électrons sont des fermions, leur fonction d'onde est antisymétrique.
    Si la fonction de spin de l'ensemble est dans un des états triplets, la fonction d'onde spatial est antisymétrique:



    Si la fonction de spin est dans l'état singulet, la fonction spatiale est symétrique:

    euh.. ben non, la tu écris une fonction d'une seule particule, et tu confonds parité (par echange -> ) et antisymétrie (par echange 1<->2). la fonction d'onde antisymétrique à deux particules s'écrit

    et s'annule bien pour . Pour N électrons, ça se généralise (déterminant de Slater = qui s'annule également chaque fois que deux électrons de meme spin se trouvent au même endroit. C'est donc aussi vrai pour la localisation spatiale, pas seulement l'état quantique .

    Cdt

    Gilles

  15. #12
    Astérion

    Re : Electrons sans charges

    Bonsoir,

    Oups petite erreur d'écriture ( à m'apprendra à écrire top vite).

    La fonction d'onde totale doit être antisymétrique.
    On peut avoir une fonction d'onde spatiale symétrique, et comme fonction de spin un singulet. Dans ce cas, à r1=r2 la fonction n'est pas nulle spatialement.
    Si la fonction spatiale est antisymétrique, la fonction spin doit être symétrique (état triplet), comme dans l'exemple que tu emploies.
    Il n'est pas nécessaire que les électrons soient de spins opposés (d'ailleurs il y a un état qui est combinaison linéaire d'état de spins opposés).
    Pour le déterminant de Slater, je précise que c'est un déterminant de N spinorbitals, il ne faut pas oublier les fonctions de spin (ou alors tu l'inclues dans l'indice i).

    Au revoir.

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  17. #13
    philou21

    Re : Electrons sans charges

    ...
    Pour le déterminant de Slater, je précise que c'est un déterminant de N spinorbitals, il ne faut pas oublier les fonctions de spin (ou alors tu l'inclues dans l'indice i)...
    bonsoir

    Gilles n'a écrit que la partie spatiale de la fonction d'onde, et c'est bien cette partie qui s'annule au croisement pour l'état triplet.

  18. #14
    Astérion

    Re : Electrons sans charges

    Citation Envoyé par philou21 Voir le message
    bonsoir

    Gilles n'a écrit que la partie spatiale de la fonction d'onde, et c'est bien cette partie qui s'annule au croisement pour l'état triplet.
    Je sais mais où veux-tu en venir?
    Si tu veux insinuer que dans ce cas les spins sont parallèles, je ne suis pas vraiment d'accord (il y a un état triplet combinaison de spins opposés)

    A plus.

  19. #15
    Astérion

    Re : Electrons sans charges

    Resalut

    Par contre, en relisant un de mes posts précédents, j'avoue que j'en ai écrit une belle en disant que l'on avait pas besoin du principe d'exclusion pour conclure.

    Bonne soirée

  20. #16
    philou21

    Re : Electrons sans charges

    Citation Envoyé par Astérion Voir le message
    Je sais mais où veux-tu en venir?
    Si tu veux insinuer que dans ce cas les spins sont parallèles, je ne suis pas vraiment d'accord (il y a un état triplet combinaison de spins opposés)

    A plus.
    Non, je sais ce qu'est un état triplet...
    J'avais simplement compris, d'après ton post #9, que tu pensais que les électrons se croisaient quelque soit leur état de spin...

  21. #17
    Astérion

    Re : Electrons sans charges

    Citation Envoyé par philou21 Voir le message
    Non, je sais ce qu'est un état triplet...
    J'avais simplement compris, d'après ton post #9, que tu pensais que les électrons se croisaient quelque soit leur état de spin...
    Resalut,

    Mon post #9 est vraiment foireux, pas clair, et truffé d'erreurs.

    En fait le mot "croiser" est nuancable...je l'ai interprété trop vite comme étant la possibilité aux électrons de rester dans leurs états (même direction, même sens) et de ne pas en changer (direction et sens). Au final, j'ai pris l'hypothèse des électrons indépendants comme étant l'idée de "croisement".

    Bonne soirée.

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