Les 4 éléments de l'Univers

[Galuel]

L'Univers est constitué de :

1) Vide
2) Energie pure (rayonnements)
3) Matière (particules hors rayonnement)
4) Observateur(s)

La nature de ces éléments est de pouvoir changer de forme.

Le vide est énergie minimale.
Le rayonnement est énergie pure.
L'énergie peut se transformer en matière
Deux antiparticules peuvent se combiner et retourner à l'état de vide.
Quand on observateur crée de l'information cela correspond à une diminution entropique. L'entropie de tout système isolé dans l'Univers croît => L'énergie peut se transforme en information, l'information peut se transformer en énergie.

La nature de tous ces éléments est de pouvoir changer de forme. La mesure de ce potentiel de changement de forme est l'énergie, il se conserve.

L'entropie comme l'énergie totale de l'Univers sont constants.
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[invité576543]

Deux antiparticules peuvent se combiner et retourner à l'état de vide.

Peux-tu citer un seul exemple d'une telle combinaison?

Je n'en connais aucun, un tel exemple serait susceptible de changer pas mal de choses que je pense avoir comprises en physique.

l'information peut se transformer en énergie.

Même question, même motif, mutatis mutandi.

Cordialement,

[Galuel]

Peux-tu citer un seul exemple d'une telle combinaison?

Je n'en connais aucun, un tel exemple serait susceptible de changer pas mal de choses que je pense avoir comprises en physique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_qu..._de_particules

[invite7ce6aa19]

L'Univers est constitué de :

1) Vide
2) Energie pure (rayonnements)
3) Matière (particules hors rayonnement)
4) Observateur(s)

Bonjour,

Supposons, par exemple, que l'Univers soit agé de 300 000 ans apres le big-bang, pourrais-tu nous expliquer ce qu'est dans ce contexte l'observateur et ce sans effets littéraires.

[A voir en vidéo sur Futura]

[invité576543]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_qu..._de_particules

J'aurais dû préciser disparition de particules réelles. Jusqu'à preuve du contraire, les particules virtuelles sont des termes dans des équations, je ne vois pas cela comme des "éléments de l'Univers".

Un exemple de combinaison de particules réelles "retournant à l'état de vide" ?

Cordialement,

[invite872b3734]

[QUOTE=Galuel;2112689]
Quand un observateur crée de l'information cela correspond à une diminution entropique. [QUOTE=Galuel;2112689]

Un observateur crée de l'information? Un homme ouvre la bouche,
brise un peu d'ATP pour contracter les muscles de son diaphragme, et gonfle l'air, (entropie élevé) d'un son: mouvement harmonique des particules (basse entropie), étroit sur des axes x et y, mais s'étendant dans l'axe z avec une valeur tendant plutot vers l'infini.. Tendance légère.. Mais assez similaire au rayonnement électromagnétique... Différence notable: Ondes longitudinales versus transversales pour la lumière??... Mais tout de même la définition tient... Donc l'entropie du système diminue en effet lorsqu'on crée de ''L'information''. Exemple alternatif: Une télévision transforme un signal électrique, où l'on a de la perte en chaleur, (système + entropique), en lumière (système moins entropique).

Toutefois, si créer de l'information revient à écraser de l'énergie sur 3 axes-dimensions et à l'étendre sur le dernier, alors créer de l'information revient à créer des rayonnements, et donc le terme ''information'' réfère finnalement à un intermédiaire entre une forme moins énergétique, (l'élément matière peut-être?) et l'élément ''rayonnement''.

Il est intérressant que tes éléments aient chacun la caractéristique honorable de pouvoir changer de forme. Ces formes sont en fait les cas extrêmes des intermédiaires entre les changements de phase incessants des éléments...

Là où j'ai un problème, c'est avec ton 4eme élément. Tu lui confère le pouvoir de crée de ''l'information'', terme que tu défini comme étant une augmentation dans l'enthalpie de la particule.

Donc l'observateur serait le seul élément, à pouvoir induire des échanges d'énergie dans un système? Un rayonnement perd de l'énergie, certaines longueur d'ondes sont absorbées en chaleur par l'air. Si l'énergie du rayonnement tend à diminuer, cela entraîne-il une augmentation dans l'énergie des autres éléments? Le rayonnement se transforme en chaleur dans l'air, qui passe au dessus de l'Antartique et condense.. L'énergie devient alors plus prêt de l'élément ''matière''-masse...

Ainsi si l'observateur est le seul à pouvoir induire des changements entre les éléments, il est le seul guide à travers les intermédiaires.

Si l'observateur est l'intermédiaire entre les éléments, comment peut-il être lui même, l'un de ces éléments? comment la lumière, peut-elle être transformée en un observateur?






[QUOTE=Galuel;2112689]
L'entropie de tout système isolé dans l'Univers croît => L'énergie peut se transforme en information, l'information peut se transformer en énergie.

La nature de tous ces éléments est de pouvoir changer de forme. La mesure de ce potentiel de changement de forme est l'énergie, il se conserve.

L'entropie comme l'énergie totale de l'Univers sont constants
[QUOTE=Galuel;2112689]

[Galuel]

Bonjour,

Supposons, par exemple, que l'Univers soit agé de 300 000 ans apres le big-bang, pourrais-tu nous expliquer ce qu'est dans ce contexte l'observateur et ce sans effets littéraires.

Dans un Univers 4D il n'y a pas de "300 000 ans après le Big Bang". Il y a un Univers 4D observé par un ou des observateurs. Sinon qui dit quoi de quoi que ce soit ?

[Galuel]

J'aurais dû préciser disparition de particules réelles. Jusqu'à preuve du contraire, les particules virtuelles sont des termes dans des équations, je ne vois pas cela comme des "éléments de l'Univers".

Un exemple de combinaison de particules réelles "retournant à l'état de vide" ?

Cordialement,

Que signifie "réel" ?

Si je fais des expériences avec le vide quantique, qui génère e+ et e-. Si j'y envoie d+ qui se combinant avec e- donne f+. Il reste f+ et e+.

e+ est-il virtuel ? Non e+ et e- ne sont pas virtuelles. Ces particules sont temporaires. Si pendant la durée de temps de leur création à partir du vide quantique l'une des deux se transforme au contact d'une tierce particule, elles ne se dissoudront pas dans le vide.

[Galuel]

Un observateur crée de l'information ?

Cf la discussion sur l'entropie.

En résumé : il est faux de considérer l'observateur comme un système isolé. Dès lors on ne peut définir l'observateur que par ses caractéristiques qui sont de mesurer, créer de l'information (ce qui est une décroissance entropique) et de la communiquer.

Dès lors l'observateur est quelque chose qui change à chaque instant, et a pour mesure fondamentale l'information qu'il mesure, crée, et communique, rien d'autre.

[invité576543]

Que signifie "réel" ?

Telle que h est négligeable devant l'action pendant le temps de vie. (Pour une particule de masse non nulle, cette action est la masse multipliée par c² multipliée par le temps propre. Pour un photon, c'est le nombre d'oscillations du champ multiplié par h.)

Si je fais des expériences avec le vide quantique, qui génère e+ et e-. Si j'y envoie d+ qui se combinant avec e- donne f+. Il reste f+ et e+.

Dans ton système la charge électrique n'est pas conservative? Cela ne correspond pas à la physique telle qu'elle est présentée en général.

e+ est-il virtuel ? Non e+ et e- ne sont pas virtuelles. Ces particules sont temporaires.

Trop temporaire = virtuelle, cf. définition ci-dessus.

Si pendant la durée de temps de leur création à partir du vide quantique l'une des deux se transforme au contact d'une tierce particule, elles ne se dissoudront pas dans le vide.

Si. Cause conservation des charges, de l'énergie et de la quantité de mouvement.

Pour défendre ta position, il faudrait que tu présentes un cas qui respecte toutes les principes de conservation. A moins que tu proposes de modifier ces principes?

Cordialement,

[invite8ef897e4]

Il est de coutume, sur un forum de cette qualite de commencer par dire Bonjour

L'Univers est constitué de :

Oh ! tres interessant, voila une journee qui commence bien, un nouveau modele de l'Univers ! Ce modele a-t-il quelque chose a dire au sujet de la masse du boson de Higgs, la masse des neutrinos, la masse ou l'energie manquante de l'Univers ? Si non, pourquoi devrait-on perdre notre temps a en parler ?

[invite93279690]

Salut,

Je ne comprends pas comment on peut débattre avec toi Galuel ton argumentation ne contient aucune logique c'est juste une succession d'affirmations invérifiables (cf. ton fil sur l'entropie de l'univers où tu nous invitais à mesurer l'entropie d'un observateur ou d'une boite dans laquelle il y a un observateur...).
Bref moi je préfère le cinquième élement, c'est un très bon divertissement .

[invite8ef897e4]

Cf la discussion sur l'entropie.

Oui c'est tres interessant. Ce que l'on apprend, c'est que vous n'apprenez ni a dire bonjour, ni a ecouter les autres. C'est tres motivant pour discuter avec vous.

[invite7ce6aa19]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_qu..._de_particules

Cet article montre les limites de Wikipedia. Cet article écrit par un (des) amateurs eclairé est faux parce qu'évasif. Je reviens succintement sur ce que signifie particules virtuelles.

1- Les fluctuations du vide, ça ne veut rien dire. Ce qui fluctue c'est le champ électromagnétique du vide dans l'état fondamental.

2- L'état vide (cad l'état fondamental) est dans un état d'énergie 0 photon et il n'y aucune fluctuation puisqu'il est par construction dans un état propre de l'hamiltonien.

3- Pour comprendre les points précédents l'hamiltonien du champ électromagnétique (apres décomposition modale) est mathématiquement celui d'un oscillateur harmonique (par exemple un électron dans un potentiel parabolique) ou la coordonnée de déplacement est remplacée par l'amplitude du champ électromagnétique.

Donc a l'évidence [H,E] ne commute pas, ce qui veut dire que E fluctue quand le système est dans un état propre de H. CQFD.

4- Quand on veut traiter le système complet champ électromagnétique-particules (par exemple l'interaction entre 2 electrons) il est inévitable d'effectuer un calcul de perturbation. Dans ce calcul apparaisse des éléments de matrices qui sont les mêmes que le propagateur d'un photon réel. Pour cette raison dans la representation des diagrammes de Feymann on dit qu'il s'agit d'une particule virtuelle (de la même façon qu'une image virtuelle en optique géométrique).

5- En intégrant l'élement de matrice ci-dessus par rapport à la variable champ on trouve l'interaction de coulomb bien connue en 1/r (dans l'approximation statique) ce qui veut dire que l'interaction de coulomb réelle est representée mathématiquement par un échange de photon virtuel..

6- Il est à remarquer que dans ce cas le champ électromagnétique n'est plus dans un état propre puiqu'il interagit avec les particules. Il fluctue donc en énergie et c'est pourquoi on peut dire que le champ électromagnétique couplé fluctue en nombre de photons.

7- Il ne faut donc pas confondre le champ électromagnétique libre du vide qui n'est l'objet d'aucune fluctuation en nombre de photon et qui possède vraiment un champ électromagnétique fluctuant et dont l'effet le plus spectaculaire est d'être responsable de l'émission spontanée.. c'est ce même champ électromagnétique libre qui est perçu comme un rayonnement d'un corps noir du point de vue d'un repère accéléré (effet Hunruh).

8 -Par contre l'effet Casimir se décrit comme une structure de couplage champ-particules. Ce qui veut dire que du point de vue des particules il y a une force (de Van Der Waals) obtenue par intégration sur la variable champ. Cette force est reprentée par un échange de photons virtuels.

Nota: En jauge de Coulomb le photon longitudinal represente l'interaction de Coulomb et les 2 photons transverses l'interaction de Van Des Waals

[Galuel]

Dans ton système la charge électrique n'est pas conservative? Cela ne correspond pas à la physique telle qu'elle est présentée en général.

Oui ok l'exemple n'est pas complet du point de vue électrique parce que j'ai omis l'ensemble des élements présents.

a+ a-, b+ b- => a+, b-, c+, c-

a+ et a- ne se recombinent pas.

Bon je mets le paquet maintenant. Ce phénomène a été décrit par Hawkins lui même et permet l'évaporation des trous noirs grâce justement au vide quantique, et a un lien avec la mesure thermodynamique : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89v...es_trous_noirs

[invite7ce6aa19]

Dans un Univers 4D il n'y a pas de "300 000 ans après le Big Bang". Il y a un Univers 4D observé par un ou des observateurs. Sinon qui dit quoi de quoi que ce soit ?

Penses-tu que quiconque puisse comprendre une telle phrase. Pourrais-tu reformuler ta réponse à ma question?

En gros c'est quoi ton obervateur? Quand tu parles d'observateur dans ce contexte, j'ai l'impression qu'il s'agit de Dieu!

[invite8ef897e4]

Bon je mets le paquet maintenant. Ce phénomène a été décrit par Hawkins lui même et permet l'évaporation des trous noirs grâce justement au vide quantique, et a un lien avec la mesure thermodynamique : http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89v...es_trous_noirs

5 points pour la mention de Hawkins

L'effet Hawking est un corolaire de l'effet Unruh. Tous deux n'ont lieu que dans le cas particulier d'un observateur accelere. Je n'ai vu aucune mention jusqu'a present de cette condition. On dirait un peu un essai desespere de re-gagner de la credibilite.

[invité576543]

Si h était négligeable et que ces particules étaient totalement virtuelles elles n'auraient aucune action, aucune mesure n'aurait été faite, aucun effet casimir noté.

N'importe quoi, tu as inversé le sens de la négligeabilité.

Ces particules sont temporaires h ou pas h, et ont un effet pendant leur durée de vie, c'est un fait, ce fait se nomme le "vide quantique".

On s'en fiche.

Je voudrais un exemple d'une particule et d'une anti-particule "se combinant et retournant dans le vide", et toutes deux réelles au sens que j'ai indiqué.

Si tu admets que de tels phénomènes ne s'observent pas, alors ta phrase initiale ne concerne que des "particules virtuelles". Ce qui change tout, àmha. (I.e., ta phrase n'est qu'un jeu littéraire sur la notion de particule.)

Oui ok l'exemple n'est pas complet du point de vue électrique parce que j'ai omis l'ensemble des élements présents.

a+ a-, b+ b- => a+, b-, c+, c-

a+ et a- ne se recombinent pas.

Mais même ainsi, en quoi est-ce un exemple de particules "retournant au vide"?

Sinon, quand je parle d'exemple, j'apprécierais autre chose que des mathématiques. C'est à dire avec des particules bien caractérisées, électrons, neutrinos, ce que tu veux.

Cordialement,

[Galuel]

Mais même ainsi, en quoi est-ce un exemple de particules "retournant au vide"?

Sinon, quand je parle d'exemple, j'apprécierais autre chose que des mathématiques. C'est à dire avec des particules bien caractérisées, électrons, neutrinos, ce que tu veux.

Cordialement,

C'est une pure question de logique.

Ces particules ne sont pas virtuelles elles sont de même nature que n'importe quelle autre particule peuvent interagir avec elles, et par exemple par rayonnement hawkings intervenir dans l'univers comme toute particule "réelle" avec lesquelles elles sont totalement indissociable.

Donc quand e+ e- => vide, ce sont bien deux particules bien réelles qui retournent au vide.

[Galuel]

5 points pour la mention de Hawkins

L'effet Hawking est un corolaire de l'effet Unruh. Tous deux n'ont lieu que dans le cas particulier d'un observateur accelere. Je n'ai vu aucune mention jusqu'a present de cette condition. On dirait un peu un essai desespere de re-gagner de la credibilite.

Peu importe ça existe c'est tout. Le reste n'est que contingence événementielle.

[invité576543]

8 -Par contre l'effet Casimir se décrit comme une structure de couplage champ-particules. Ce qui veut dire que du point de vue des particules il y a une force (de Van Der Waals) obtenue par intégration sur la variable champ. Cette force est reprentée par un échange de photons virtuels.

Nota: En jauge de Coulomb le photon longitudinal represente l'interaction de Coulomb et les 2 photons transverses l'interaction de Van Des Waals

Ce n'est pas plutôt la force de London? J'avais cru comprendre que "force de van der Waals" correspondait à différents phénomènes, dont, mais pas seulement, la force de London?

Cordialement,

[invite8ef897e4]

hawkings

C'est Hawking, avec une majuscule, merci pour lui.

Donc quand e+ e- => vide, ce sont bien deux particules bien réelles qui retournent au vide.

Sauf que ca n'existe pas.

[invite8ef897e4]

contingence événementielle.

Oulah ! Avec de tels mots je vais prendre mes jambes a mon cou !

[invité576543]

Donc quand e+ e- => vide, ce sont bien deux particules bien réelles qui retournent au vide.

Utilise schtroumf si tu veux à la place de "réel", mais avec ma définition de "réel".

e+ e- => vide avec deux particules "schtroumf" ne conserve pas l'énergie, et est donc interdite selon les modèles actuels.

(Pour les "particules" non schtroumf c'est différent, à cause de l'indétermination de Heisenberg.)

Tu peux proposer autre chose?

Cordialement,

[Galuel]

Sauf que ca n'existe pas.

Dans ce cas comment l'effet Hawkings pourrait-il exister avec des particules qui n'existent pas ?

[invite8ef897e4]

Dans ce cas comment l'effet Hawkings pourrait-il exister avec des particules qui n'existent pas ?

Tu n'as pas ecoute ce que l'on dit. Lorsque tu ecris il n'y a aucune reference a un observateur accelere (ou un espace temps courbe). Ce que tu ecris correspond a une amlpitude qui vaut zero.

SERAIT-IL POSSIBLE DE RESPECTER L'ORTHOGRAPHE DES NOMS PROPRES ?

[Galuel]

e+ e- => vide avec deux particules "schtroumf" ne conserve pas l'énergie

Pourquoi ? Il suffit qu'elles se transforment en autant de vide que nécessaire, il n'y a nulle violation de la conservation de l'énergie.

[Galuel]

Tu n'as pas ecoute ce que l'on dit. Lorsque tu ecris il n'y a aucune reference a un observateur accelere (ou un espace temps courbe). Ce que tu ecris correspond a une amlpitude qui vaut zero.

Mets l'observateur où bon te semble.

[invite8ef897e4]

Pourquoi ? Il suffit qu'elles se transforment en autant de vide que nécessaire, il n'y a nulle violation de la conservation de l'énergie.

Par exemple dans le referentiel de centre de masse de la paire, l'energie vaut au minimum deux fois la masse d'un electron avant, et par definition rien apres...

[invite8ef897e4]

Mets l'observateur où bon te semble.

J'aurais bien une reponse a te donner, mais je vais m'abstenir et arreter de perdre mon temps.