Encore une question sur la relativité...
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Encore une question sur la relativité...



  1. #1
    invitedae2fdfd

    Encore une question sur la relativité...


    ------

    Bon... c'est sûrement la 1000éme que vous voyez!

    En fait je m'obstine avec quelqu'un que je soupçonne d'être de mauvaise fois et de tenter de me faire croire qu'il s'y connait alors qu'intuitivement je sens une arnaque, sur un sujet que je ne connais que superficiellement... c'est moyen de s'obstiner sur ce qu'on ne connais pas... mais ça arrive!

    En clair le débat vient du fait que je prétend que la subjectivité de l'interprétation humaine touche à tout et qu'aucune science ou religion n'atteindra un degré d'objectivité absolu et que face à l'infini la subjectivité, aussi infime soit-elle est elle aussi infinie.

    Ensuite certains m'ont sorti des suites convergeantes du genre 1/2+1/4+1/8. J'ai objecté que le principe de sommation me semblait être une rationalisation qui ne se transpose pas dans la réalité.

    Bref ils me sont arrivé avec des: "la lune est plus proche que le soleil"

    Ce à quoi j'ai objecté la relativité des distances en relativité et voici ce qu'il m'a sorti:

    "A part ça, les distances ne sont pas relatives selon Einstein, tu confonds un phénomène qui n'apparait qu'aux vitesses relativistes (c'est-à-dire à des vitesses proches de celle de la lumière) qui ne concerne que les objets qui y sont soumis avec ta conclusion. Quel que soit le réferentiel, la distance se mesure par rapport au temps que met la lumière pour la parcourir, étant donné que la vitesse de la lumière est vue comme constante et que la définition de la seconde est la même dans tous les réferentiels alors la distance vue par l'un est la même que celle vue par l'autre.
    C'est pareil pour la masse des objets vue de n'importe quel système.
    La grande leçon apprise de la théorie de la RR est que les lois de l'univers sont les mêmes dans tous les référentiels."

    Intuitivement, avec ma connaissance superficielle et vulgarisée de la relativité il me semble qu'il fait une erreur en disant que le phénomène n'apparait qu'à de grande vitesses. Ne devrait-il pas dire qu'il devient perceptible et significatif à de grande vitesses plutôt que de dire qu'il "apparait".

    Ensuite, et c'est surtout ça que je n,arrive pas à déterminer, si la masse croit à l'accélération il est logique de penser que l'espace-temps en sera d'autant plus déformé. (je sais pas si on parle vraiment de "déformation" ou si c'est seulement un concept graphique d'une réalité non graphique...)

    Enfin, ce que je me demande c'est si le trajet de la lumière est influencé par la courbure de l'espace-temps. Au dernières nouvelles il me semblait que oui. Donc si on calcule les distances en fonctions du temps que prend la lumières pour revenir à l'observateur on obtiendra des distances différentes en fonction de la vitesse de celui-ci? Par exemple un observateur allant à 9/10 de c pourra calculer des distances supérieures à celui allant à 10km/h? Pour les deux observateur la lune sera plus proche que le soleil mais quand ils compareront leur donnés l'un dira que la Lune est beaucoup plus loin que le Soleil de l'autre?

    Est-ce que mon intuition est fausse?

    Aussi est-ce que la courbure de l'espace temps autour d'un objet en mouvement est uniforme ou est-elle directionnelle?Est-elle plus coubée en avant qu'en arrière?


    Enfin ...la morale de cette histoire c'est de ne pas parler de ce qu'on ne connais pas!


    Dernière petite question: quel est le niveau de mathématique nécessaire à une bonne compréhension, non vulgarisée, de la relativité? Au cas ou....

    -----

  2. #2
    invité576543
    Invité

    Re : Encore une question sur la relativité...

    Bonjour,

    Beaucoup de questions...

    Il y aura d'autres réponses, mais je me cantonne à quelques points.

    "A part ça, les distances ne sont pas relatives selon Einstein, tu confonds un phénomène qui n'apparait qu'aux vitesses relativistes (c'est-à-dire à des vitesses proches de celle de la lumière) qui ne concerne que les objets qui y sont soumis avec ta conclusion. Quel que soit le réferentiel, la distance se mesure par rapport au temps que met la lumière pour la parcourir, étant donné que la vitesse de la lumière est vue comme constante et que la définition de la seconde est la même dans tous les réferentiels alors la distance vue par l'un est la même que celle vue par l'autre.
    Cela ne correspond pas à ce que les théories courantes expliquent.

    Citation Envoyé par ethernel Voir le message
    Dernière petite question: quel est le niveau de mathématique nécessaire à une bonne compréhension, non vulgarisée, de la relativité? Au cas ou....
    Cela dépend. Dans ton message tu parles aussi bien de la Relativité Restreinte que de la RG (quand tu parles de courbure de l'espace-temps).

    Pour la RR, les mathématiques ne sont pas difficiles. En gros la TS suffit. Ce qui ne veut pas dire que la RR est facile, simplement que la difficulté est plus dans la physique que dans les maths.

    Pour la RG c'est autre chose. Les mathématiques nécessaires incluent au minimum la géométrie différentielle en espace courbe et l'algèbre tensorielle, domaines enseignés le plus souvent directement dans le cadre de l'enseignement de la RG.

    Dans un premier temps, il serait peut-être judicieux de concentrer tes questions sur la RR, sa maîtrise étant de toute manière nécessaire avant d'aborder la RG.

    Cordialement,

  3. #3
    invited024ee17

    Re : Encore une question sur la relativité...

    Je ne suis pas non plus un as de la relativité, mais dire qu'une seconde est la même quelque soit le référentiel... Je crois que c'est contre ce qui fait que la théorie de Mr Einstein est révolutionnaire : la dilatation du temps, la contraction des longueurs...
    Non?

  4. #4
    invité576543
    Invité

    Re : Encore une question sur la relativité...

    Citation Envoyé par Mannoroth Voir le message
    Je ne suis pas non plus un as de la relativité, mais dire qu'une seconde est la même quelque soit le référentiel...
    La seconde est la même dans tous les référentiels, au sens où une horloge de référence (celle qui définit la seconde, au Cs133) donne la seconde dans le référentiel où elle est immobile, quel que soit ce référentiel.

    Par contre, un observateur en mouvement par rapport à une telle horloge, et muni lui-même d'une horloge se déplaçant avec lui, verra les deux horloges se décaler l'une par rapport à l'autre.

    Il faut donc distinguer deux choses : la seconde est définie universellement, comme ce qu'indique une horloge au Cs133. Mais ce qu'indique une horloge donnée n'est valable que dans le référentiel où elle est immobile.

    Cordialement,

  5. A voir en vidéo sur Futura
  6. #5
    invited024ee17

    Re : Encore une question sur la relativité...

    Oui c'est bien ce que je voulais dire, pardon si je n'ai pas été assez précis. Il est vrai que la définition d'une seconde ne varie pas d'un réferentiel à l'autre, mais sa durée n'est pas la même selon le referentiel dans le cas de vitesses relativistes...

  7. #6
    Heimdall

    Re : Encore une question sur la relativité...

    Citation Envoyé par Mannoroth Voir le message
    Oui c'est bien ce que je voulais dire, pardon si je n'ai pas été assez précis. Il est vrai que la définition d'une seconde ne varie pas d'un réferentiel à l'autre, mais sa durée n'est pas la même selon le referentiel dans le cas de vitesses relativistes...
    Puisqu'on veut pinailler sur les mots, ça n'est pas que la seconde varie d'un référentiel à l'autre, mais plutôt que la durée d'un événement se déroulant pendant une seconde dans un référentiel où il est immobile, ne vaut pas une seconde, mais un temps plus long d'un facteur gamma.

  8. #7
    Heimdall

    Re : Encore une question sur la relativité...

    Citation Envoyé par ethernel Voir le message
    Intuitivement, avec ma connaissance superficielle et vulgarisée de la relativité il me semble qu'il fait une erreur en disant que le phénomène n'apparait qu'à de grande vitesses. Ne devrait-il pas dire qu'il devient perceptible et significatif à de grande vitesses plutôt que de dire qu'il "apparait".
    Tu joues sur les mots... "ne devient perceptible" ou bien "apparrait" c'est pareil

  9. #8
    invité576543
    Invité

    Re : Encore une question sur la relativité...

    Citation Envoyé par Mannoroth Voir le message
    Il est vrai que la définition d'une seconde ne varie pas d'un réferentiel à l'autre, mais sa durée n'est pas la même selon le referentiel dans le cas de vitesses relativistes...
    C'est plus subtil que cela. C'est la mesure de sa durée qui n'est pas la même d'un référentiel à un autre.

    La mesure d'une durée se fait par comparaison avec un étalon de temps. Une durée se mesure entre deux événements. Il existe des référentiels dans lesquels ces deux événements se passent "au même endroit". La comparaison de la durée avec un étalon de temps ne donne pas le même rapport (gamma) selon le mouvement de l'étalon par rapport à ce référentiel.

    Cordialement,

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