cordes et experience

[invited00cceb1]

Bonjour,

Depuis ce week-end je suis en plein dans le livre de Brian Greene : "L'Univers Elégant", que je lis comme un roman policier. (Non, il n'y a aucun suspense, mais j'ai tellement envie de connaître la suite !...)

Avec une grande joie, j'ai appris juste aujourd'hui la diffusion des émissions NOVA sur Arte (grâce à Forum FS, merci encore!)

Quelque chose me chiffone néanmoins dans toute cette histoire de cordes : C'est de la physique théorique, mais cela ressemblerait plus à des maths - presque - pures. Cette reflexion m'est inspirée du livre de Greene (qui est soi-dit en passant prof de physique ET mathématiques, dixit la courte biographie) et des différentes discussions du forum.

Mais, mais, la théorie des cordes est une théorie qui appartient à la physique (rassurez-moi !), et qui n'existe que par la physique (tentative d'unification des deux physiques, RG et Méca Quantique).

Or, la physique est une science, bien qu'utilisant des constructions théoriques, et il en faut, sans ça... une science experimentale .

Les cordes paraissent, tout du moins au niveau de nos connaissances actuelles, hors de portée de l'experience, malgré tous les efforts bienveillants des accélérateurs des particules.

Donc, voici les problèmes :

La théorie des cordes n'est-elle encore qu'à l'état de pure théorie? (Pas d'experience possible... encore! et construction en court. Ici, je voudrais juste rappeler que la RG, bien que pouvant paraître une "pure" théorie (pas de construction par l'experience concrète) a pu être vérifiée sur-le-champ par une simple éclipse, et plutôt aisement avec les données de l'orbite de Mercure, qu'elle explique.))

Ou :

N'est-elle qu'une théorie mathématique ? au sens où l'on unifie RG et MQ qu'au niveau du formalisme des maths. (Encore une fois, pour citer un exemple: le phénomène d'induction lie au niveau de l'experience les champs E et B, si je ne me trompe.)

Une dernière, en étant très bourrin :

La théorie des cordes peut-elle être considérée comme une théorie de la Physique, dans la mesure où ce qu'elle décrit est inaccessible à l'observation/experimentation ? (pas encore accessible, pour être optimiste?)
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[invite7ce6aa19]

Bonjour,
La théorie des cordes peut-elle être considérée comme une théorie de la Physique, dans la mesure où ce qu'elle décrit est inaccessible à l'observation/experimentation ? (pas encore accessible, pour être optimiste?)

Su tu as lu le livre de Brian Greene tu auras remarquer que la relativité générale est post-prédite indépendamment de la démarche d'Einstein donc on peut considerer qu'elle a un contact avec l'expérience puique on continu a tester la RG.

Il me semble aussi qu'elle explique pourquoi il y a 3 familles de particules. ETC..

Il y a d'autres arguments que d'autres plus qualifiés que moi avanceront.

[invite09d90af0]

Comme toi j'i decouvert la théorie des cordes (plutôt des supercordes) en lisant le livre de Brian Green.
Je trouve qu il se lit comme un roman et je me suis surpris plusieurs fois à m'exclamer "mais ce genial comment ont ils pu deduire celà".
I s'agit en effet pour le moment de théories avec quelques experiences de pensée comme par exemple la dechirure de l'espace temps et le nbrames. Pour pouvoir prouver cette théorie il faudrait des accélerateurs de particules immensement grands. J ai cru comprendre que de tels projets existent . D'autre part j ai aussi compris que la théorie des perturbations permet de demontrer des théories très complexes. Y a t il un équivalent pour l'experimentation?
En tout cas cette théorie parait téllement coherente que j'aimerai bien qu'elle soit vraie.
Voilà ma modeste contribution à ce débat.

[invited00cceb1]

Su tu as lu le livre de Brian Greene tu auras remarquer que la relativité générale est post-prédite indépendamment de la démarche d'Einstein donc on peut considerer qu'elle a un contact avec l'expérience puique on continu a tester la RG.

Il me semble aussi qu'elle explique pourquoi il y a 3 familles de particules. ETC..

Il y a d'autres arguments que d'autres plus qualifiés que moi avanceront.

Je voudrais revenir sur cette histoire de RG :

Certes elle a été construite independemment de l'experience, puis confirmée par l'experience ensuite. Quoiqu'il en soit, elle garde un contact directe avec, heureusement ! Je n'affirmerais surement pas le contraire. Ou bien me suis-je mal exprimé ?

Non, le problème avec la théorie des cordes, c'est qu'elle est (et ce sont les théoriciens des cordes eux-mêmes qui le disent !) tout à fait hors de portée, pour longtemps et peut-être pour toujours, de l'experience. N'est-ce pas un hic pour une théorie physique ?

(Un défaut que ne possède pas, bien au contraire, la Relativité Générale !)

En ce qui concerne ta réponse, Enepemousa, je ne sais vraiment rien à propos des perturbations et théories complexes (Quelqu'un ici pourrait-il nous éclairer ?)

Aussi, pour la cohérence de la théorie, la gravitation quantique à boucles (une concurrente de la théorie des cordes, dont le but est plus modeste certes, mais ça reste toujours une concurrente) semble elle aussi cohérente, et de plus, elle ne nécéssite pas l'introduction de "chimères" comme les 11 dimensions et autres de la théorie des cordes. (Et elles a produit des prédictions très bientôt testables, vers 2006...)

Pour des infos sur la gravitation quantique à boucles, lire le numéro de "Pour la Science" Février 2004, l'article de Lee Smolin : "Des atomes d'espace et de temps" (Ca aussi, il fallait y penser...)

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite5859426e]

La théorie des cordes ne peut pas etre vérifier je suis d'accord mais c'est une théorie physique a partir du moment ou on considère les maths comme exact. Car elle principalement basé sur les mathématiques or elle ne peut en aucun cas etre démontrer par expérience....mais nous n'avons pas vraiment besoin de l'expérimentation puisque les mathématiques est une science exact.

[Madarion]

Bonsoir,

Mais, mais, la théorie des cordes est une théorie qui appartient à la physique (rassurez-moi !), et qui n'existe que par la physique (tentative d'unification des deux physiques, RG et Méca Quantique).

Oui, la théorie des cordes fait partie des deux mondes. Mais n'oubli pas que la physique existe grace en outre au mathématique et ... Ce n'est qu'un juste retour au source.

Les cordes paraissent, tout du moins au niveau de nos connaissances actuelles, hors de portée de l'experience, malgré tous les efforts bienveillants des accélérateurs des particules.

Apparemment pas encore mais, au lieu de les observer directement ont peut observé leurs influences en expérience. Puisque les cordes ont des interactions avec le visible.

La théorie des cordes peut-elle être considérée comme une théorie de la Physique, dans la mesure où ce qu'elle décrit est inaccessible à l'observation/experimentation ?

Oui dans un moment elle le seras mais pas dans l'état d’incohérence général actuelle. Elle doit murir.

Non, le problème avec la théorie des cordes, c'est qu'elle est (et ce sont les théoriciens des cordes eux-mêmes qui le disent !) tout à fait hors de portée, pour longtemps et peut-être pour toujours, de l'experience.

Ma fois, si il le disent, mais pour ma part, il reste trés peut de chose a trouver, pour comprendre.

Un principe nouveaux vient de naître : Recouper les problèmes actuelles par d'autre science. Là il na u que deux science qui ont enfin compris leur "blocage" (dénigrer les autres). Et sa a donné une bouffé d'air frais, alors imagine si tout le savoir dans toute les matière actuelle (déjà approuvé) ce donnaient la main.

Attend un peut et tu va voir la vitesse va accélérer

[invitee8334059]

Bonjour, j'ai une petite remarque à faire à propos de la théorie des cordes.
Quel sens physique ça a?
Pendant toute ma scolarité jusqu'en master 1, j'ai appris que l'on construisait des théories physique sur des paradoxes et phénomènes que les théories précédentes ne savait pas expliquer.
Mais paradoxalement, je ne vois pas sur quel postulat repose la théorie des cordes qui viennent faire progresser une connaissance incomplète que l'on avait des principes physiques précédemment découvert.
Il me semble que les théoriciens ont fondé cette théorie sur une volonté d'unifier les interactions fondamentales de la nature.
Mais cela va à l'encontre de la démarche de construction adopté auparavant dans l'histoire de la physique.
De plus aucune expérience ne vient justifier que cette théorie a un sens.
Pour ma part, je considère qu'étant donné le faible faisceau de preuve indiquant le fait valide, l'unification des forces dans les théories physique est un fait fortuit.
Si on me réplique que c'est comme cela dans la Nature, je répond que la physique respecte bien des principes que la Nature ne respecte pas( la symétrie par renversement du temps en est un) et que donc, la Nature peut très bien respecter des principes que la physique actuel ne saurait valider par une simple imitation.
Comprendre la Nature c'est pour moi simuler des effets susceptible de générer des causes observables expérimentalement.
La théorie des cordes ne simulent pas les effets elle les recopie adroitement pour qu'ils correspondent à une observation.
C'est d'ailleurs pour cela qu'elle est capable de modéliser autant de théorie sans pour autant être valide expérimentalement: c'est une "théorie caméléon", trop parfaite pour pouvoir modéliser quoi que ce soit.
Je pense ainsi que l'ouvrage de Green qui est très bien, est incomplet au sens physique, car il parle d'une théorie physique qui n'a pas encore vu le jour.
Inutile donc de s'extasier devant un joyau de perfection mathématique si ce joyau ne révèlent la cohérente imperfection de la réalité observable physiquement....
Etes vous d'accord ou pas?


**********************
Message issu d'une autre discussion pour éviter l'éparpillement des cordes...
Pour la modération,
Rincevent

[invited00cceb1]

Je ne sais pas si l'exactitude des mathématiques est un bon argument en faveur de la théorie, qui est sensée être une théorie physique, ne cesserons-nous pas de le rappeller !

Les maths ne sont qu'un langage utilisé pour modéliser les phénomènes physiques, "sur le papier", pourrait-on dire. Or un phénomène n'est physique qu'à partir de preuves concrètes (experiences, observations) (d'ailleurs, je crois que seul le mot "phénomène" suffit ici).

D'un point de vue mathématique, la théorie peut sembler exacte, cohérente. Mais qu'en est-il de ses relations avec la réalité ? La physique ne se construit qu'à partir du réel, l'univers au sens large est son objet d'étude, les relations mathématiques un langage adapté à sa modélisation.

Par ailleurs, en ce qui concerne les preuves exprimentales, je pense qu'il n'existe deux issues :

Soit on ne pourra jamais fournir aucune preuve.

Soit il faudra attendre que la technologie nous le permette. (Ou bien que l'on découvre un effet des cordes observable aux échelles accessibles... pour le moment.)

[invite7ce6aa19]

Bonjour, j'ai une petite remarque à faire à propos de la théorie des cordes.
Quel sens physique ça a?
Pendant toute ma scolarité jusqu'en master 1, j'ai appris que l'on construisait des théories physique sur des paradoxes et phénomènes que les théories précédentes ne savait pas expliquer.
Mais paradoxalement, je ne vois pas sur quel postulat repose la théorie des cordes qui viennent faire progresser une connaissance incomplète que l'on avait des principes physiques précédemment découvert.
Il me semble que les théoriciens ont fondé cette théorie sur une volonté d'unifier les interactions fondamentales de la nature.
Mais cela va à l'encontre de la démarche de construction adopté auparavant dans l'histoire de la physique.
De plus aucune expérience ne vient justifier que cette théorie a un sens.
Pour ma part, je considère qu'étant donné le faible faisceau de preuve indiquant le fait valide, l'unification des forces dans les théories physique est un fait fortuit.
Si on me réplique que c'est comme cela dans la Nature, je répond que la physique respecte bien des principes que la Nature ne respecte pas( la symétrie par renversement du temps en est un) et que donc, la Nature peut très bien respecter des principes que la physique actuel ne saurait valider par une simple imitation.
Comprendre la Nature c'est pour moi simuler des effets susceptible de générer des causes observables expérimentalement.
La théorie des cordes ne simulent pas les effets elle les recopie adroitement pour qu'ils correspondent à une observation.
C'est d'ailleurs pour cela qu'elle est capable de modéliser autant de théorie sans pour autant être valide expérimentalement: c'est une "théorie caméléon", trop parfaite pour pouvoir modéliser quoi que ce soit.
Je pense ainsi que l'ouvrage de Green qui est très bien, est incomplet au sens physique, car il parle d'une théorie physique qui n'a pas encore vu le jour.
Inutile donc de s'extasier devant un joyau de perfection mathématique si ce joyau ne révèlent la cohérente imperfection de la réalité observable physiquement....
Etes vous d'accord ou pas?

C'est beaucoup plus compliqué que ça. pour être bref je dirais que si Eienstein n'avait pas découvert la RG, la théorie des (super)cordes l'a prédit.

[invite7ce6aa19]

Je ne sais pas si l'exactitude des mathématiques est un bon argument en faveur de la théorie, qui est sensée être une théorie physique, ne cesserons-nous pas de le rappeller !

Les maths ne sont qu'un langage utilisé pour modéliser les phénomènes physiques, "sur le papier", pourrait-on dire. Or un phénomène n'est physique qu'à partir de preuves concrètes (experiences, observations) (d'ailleurs, je crois que seul le mot "phénomène" suffit ici).

D'un point de vue mathématique, la théorie peut sembler exacte, cohérente. Mais qu'en est-il de ses relations avec la réalité ? La physique ne se construit qu'à partir du réel, l'univers au sens large est son objet d'étude, les relations mathématiques un langage adapté à sa modélisation.

Par ailleurs, en ce qui concerne les preuves exprimentales, je pense qu'il n'existe deux issues :

Soit on ne pourra jamais fournir aucune preuve.

Soit il faudra attendre que la technologie nous le permette. (Ou bien que l'on découvre un effet des cordes observable aux échelles accessibles... pour le moment.)

Tout cela est parfaitement excate, néanmoins la matière expérimentale existe:

1- la théorie des cordes prédit la RG. Si Einstein n'avait pas découvert la RG alors les supercordes l'aurait trouvé et les expériences l'auraient confirmées.

2- Le modèle standard des particules SU(2)*SU(3) est un modèle des particules élémentaires partiellement unifié. il y a 18 paramètres issus de l'expérience. hors l'expérience de 50 ans de théorie des groupes en MQ montre qu'il y doit y avoir si possible un seul groupe d'invariance avec un seul parametre (Un élément de matrice dit "réduit" qui represente ce qui ne dépend pas de la symetrie).

Ce fait là est strictement équivalent a l'époque de la découverte de la MQ où l'on disposait de spectres atomiques que l'on décrivait a l'aide de lois empiriques (c'est surtout Heiseinberg qui s'ait payé ce boulot). tout ca a aboutit au un cadre formel de la MQ.Avec le succes que l'on connait.

C'est pourquoi on pense aujourd'hui que les supercordes sont un bon candidat pour expliquer le spectre des particules du modèle standard. Avec en prime en cas de réussite la prévision de nouvelles particules dont on saura où et comment les chercher;

3- le modèle de supercordes explique pourquoi il y a dans le modèle standard 3 familles de particules (cela est lié au nombre de trous associés a la topologie de l'espace supplémentaire)

mariposa

[invitee8334059]

C'est beaucoup plus compliqué que ça. pour être bref je dirais que si Eienstein n'avait pas découvert la RG, la théorie des (super)cordes l'a prédit.

Qu'appelle tu prédire?

Pour moi il est possible de prédire quelque chose, lorsque des faits observables sont déduit d'une expérimentation ou sont validés par elles.
En d'autres termes, je suppose qu'il est possible, en connaissant la relativité générale, de consrtuire une théorie qui y soit adapté et qui donne l'impression d'être plus général que la relativité générale.
Le problème c'est qu'une tel théorie doit vérifier des informations expérimentales liés à la Nature et que ces données ne sont pas prédictible si la théorie ne fait que généraliser une autre théorie.
Le but de la Physique est de comprendre la Nature pas d'engendrer des filliations entre les concepts.

[invite7ce6aa19]

Qu'appelle tu prédire?

Il me semble avoir répondu sur ce fil en 10#

[invitee8334059]

Tout cela est parfaitement excate, néanmoins la matière expérimentale existe:

1- la théorie des cordes prédit la RG. Si Einstein n'avait pas découvert la RG alors les supercordes l'aurait trouvé et les expériences l'auraient confirmées.

Je ne comprend pas. Comment la théorie des supercordes peut elle prédire la RG alors que cette dernière a été mis au point *avant* la théorie des cordes elles même?
La Nature ne donne aucun indice sur le sens qu'elle donne des interactions dans leur effet connue. C'est l'Homme qui interprète ces interactions en terme de champ et de forces.
Donc je ne vois pas comment l'homme aurait pu trouver la RG après la théorie des supercordes si cette dernière tend justement à expliquer ce que la RG ne peut apparemment pas faire (cf les effets quantiques de gravité).

2- Le modèle standard des particules SU(2)*SU(3) est un modèle des particules élémentaires partiellement unifié. il y a 18 paramètres issus de l'expérience. hors l'expérience de 50 ans de théorie des groupes en MQ montre qu'il y doit y avoir si possible un seul groupe d'invariance avec un seul parametre (Un élément de matrice dit "réduit" qui represente ce qui ne dépend pas de la symetrie).

Je demande si possible un peu de prudence.
Je ne sais rien à priori des groupes qui pourrait être plus généraux que ce que le modèle standard peuit dire.
En fait je ne suis même pas sûr que ce modèle soit vrai vu que le boson de Higgs qu'il prédit n'a pas encore été découvert.
Alors comment est ce que je pourrais savoir que la symétrie de la Physique ne se résume qu'à une seul symétrie donc un seul groupe.
Si je fais abstraction de ce que je pourrais analogiquement, *aucun*
fait expériemental ne justifie, il me semble, actuellement, l'introduction d'un groupe de symétrie plus générale que ceux qui sont actuellement connus.
Dans le cadre d'une "bonne théorie physique, il me semble juste de dire que les nouveaux groupes doivent être ajusté et prédit en fonction de ce que la Nature permet de faire et non sur des correspondances analogiques, non?

Ce fait là est strictement équivalent a l'époque de la découverte de la MQ où l'on disposait de spectres atomiques que l'on décrivait a l'aide de lois empiriques (c'est surtout Heiseinberg qui s'ait payé ce boulot). tout ca a aboutit au un cadre formel de la MQ.Avec le succes que l'on connait.

Oui sauf qu'à l'époque on avait les moyens d'explorer les échelles d'observations correspondantes aux théories évalués. Les a -t-on aujourd'hui?

C'est pourquoi on pense aujourd'hui que les supercordes sont un bon candidat pour expliquer le spectre des particules du modèle standard. Avec en prime en cas de réussite la prévision de nouvelles particules dont on saura où et comment les chercher;

Le mot *candidat* est valable. Cherchons maintenant d'autres candidat et voyons ce que l'on peut tirer de tout cela.
La réussite n'est jamais assuré en Physique.
Je me permet de citer Feynman:
"Les chercheurs déploient beaucoup de soins et d'efforts en ces lieux mêmes où ils semble le plus probable qu'ils pourront réfuter leurs théories. En d'autres termes,nous tentons de nous contredire le plus rapidement possible,parce que c'est ainsi seulement que nous pouvons progresser".
et je me permet de demander humblement: En quoi la théorie des supercordes se contredit elles?

3- le modèle de supercordes explique pourquoi il y a dans le modèle standard 3 familles de particules (cela est lié au nombre de trous associés a la topologie de l'espace supplémentaire)

Il n'explique pas pourquoi, il dit pourquoi, c'est différent.

Ps: Je suis désolé pour mes remarques, je n'ai l'intention de blesser personne par cette intervention. Je veux juste comprendre.
Aide moi à adhérer à ton point de vue et je serais peut être finalement d'accord avec toi.

[mtheory]

Je ne comprend pas. Comment la théorie des supercordes peut elle prédire la RG alors que cette dernière a été mis au point *avant* la théorie des cordes elles même?
.

Si tu pars de la théorie des cordes sans connaitre les équations d'Einstein de la gravitation alors les cordes te PREDISENT d'une part l'existence d'une particule de spin 2 qui se couple UNIVERSELEMENT aux autres particules par l'intermédiaire de l'impulsion énergie,d'autre part les équations d'Einstein à partir de LA THEORIE QUANTIQUE.

Les équations d'Einstein et sa théorie sont si complexes qu'on est pas sur que sans Einstein qq les aurait trouvées.
Aprés la découverte des équations quantiques et au cours de leurs explorations sur les particules élémentaires et la théorie quantique des champs des physiciens extraterrestres, ne connaissant pas les équations, d'Einstein serait sans doute tombé dessus grace aux cordes tant celles-ci l'exigent.
Les cordes contiennent intrinséquement, et n'ont pas de sens, sans la théorie d'Einstein en première aproximation.
Malgré ses succès la Loop Quantum Gravity est encore incapable de faire ce que les cordes font:traiter de l'interraction entre matière et gravitation à basse énergie et dans l'appproximation linéaire.

[invitee8334059]

Si tu pars de la théorie des cordes sans connaitre les équations d'Einstein de la gravitation alors les cordes te PREDISENT d'une part l'existence d'une particule de spin 2 qui se couple UNIVERSELEMENT aux autres particules par l'intermédiaire de l'impulsion énergie,d'autre part les équations d'Einstein à partir de LA THEORIE QUANTIQUE.

Les équations d'Einstein et sa théorie sont si complexes qu'on est pas sur que sans Einstein qq les aurait trouvées.
Aprés la découverte des équations quantiques et au cours de leurs explorations sur les particules élémentaires et la théorie quantique des champs des physiciens extraterrestres, ne connaissant pas les équations, d'Einstein serait sans doute tombé dessus grace aux cordes tant celles-ci l'exigent.
Les cordes contiennent intrinséquement, et n'ont pas de sens, sans la théorie d'Einstein en première aproximation.
Malgré ses succès la Loop Quantum Gravity est encore incapable de faire ce que les cordes font:traiter de l'interraction entre matière et gravitation à basse énergie et dans l'appproximation linéaire.

C'est vraiment intéressant, merci Mtheory. Mais je ne suis pas encore convaincu et je tiens à m'en excuser, car les idées que tu avance ont un sens.
L'objection que je t'oppose désormais est:
Pourquoi la théorie d'Einstein n'apparaît pas simplement comme un cas limite de la théorie des cordes.
Tu as dit que la gravitation einsteinienne fonde la théorie des cordes non?
Pourtant si je prend la méca classique par rapport à la RG, la physique classique ne fonde pas la RG.
De même, la théorie quantique ne dit rien en elle même sur la RG (mis à part dans la théorie mis en avant par John Wheeler et Bryan De Witt), alors comment la théorie des cordes permettent elles de construire la RG à partir de la théorie Quantique.
Pour moi, une théorie idéal serait une théorie qui comprend la RG comme "cas limite" et qui se fonde sur ces propres équations sans aucun rapport avec la RG.
De plus, je pense que la gravité quantique ne peut être comprise sans l'approche proposé par Wheeler et De Witt.
Je ne sais pas si les cordes inclue cette approche.
Enfin, je n'ai jamais observé le graviton, donc, mis à part le fait que je peux pressentir qu'il existe permet moi d'avoir le droit de douter de son existence. Et si il n'existe pas, que deviens la particule de spin 2 dont tu parles?
Est ce une nouvelle particule hypothétique ou la théorie devient elle caduque.
Ni la RG, ni la MQ n'ont besoin l'une de l'autre pour exister.
C'est d'ailleurs pour cela que les concilier est si dur.
Si la théorie des cordes tient ces promesses elle devra à mon sens garder comme cas limite la RG et la MQ mais en AUCUN CAS, être dépendante de ces dernières.
Voilà l'une de mes principales objections. Je veux bien d'une thorie de gravité quantique mais je veux que cette théorie décrive les choses réellement car la gravité quantique est un phénomène à part entière et ne peut pas s'apparenter avec une gravité normale ou une théorie quantique.

[mtheory]

C'est vraiment intéressant, merci Mtheory. Mais je ne suis pas encore convaincu et je tiens à m'en excuser, car les idées que tu avance ont un sens.
L'objection que je t'oppose désormais est:
Pourquoi la théorie d'Einstein n'apparaît pas simplement comme un cas limite de la théorie des cordes.

C'est bien ce qu'elle fait,modulo les corrections radiatives en puissances de la constante de couplage de la théorie des cordes et comme les développement avec boucles au n'ème orde avec les diagrammes de Feynman.
On voit alors des termes quadratique en le tenseur de courbure apparaitrent dans l'action effective.

Tu as dit que la gravitation einsteinienne fonde la théorie des cordes non?

Non, mais les cordes n'ont pas de sens sans.

Pourtant si je prend la méca classique par rapport à la RG, la physique classique ne fonde pas la RG.
De même, la théorie quantique ne dit rien en elle même sur la RG

Si si !c'est justement ce que Feynman,Gupta,Weinberg nous ont appris.
Si tu pars d'un champs de particules de spin 2 dans l'approximation linéaire alors sa quantification te force à avoir le principe d'équivalence et ,par ittérations des solutions tu obtiens le développement non linéaire complet des solutions correspondant aux équations d'Einstein.
Sauf que ça diverge quant tu fais un couplage avec la matière.
Or dans l'approximation linéaire les cordes bosoniques donnent des amplitudes quantiques qui correspondent soit à celles de spin 1 soit à celle de spin 2(pour faire simple).
Tu prédis donc ,A PARTIR DE LA MECANIQUE QUANTIQUE RELATIVISTE d'un SEUL objet, les équations de Maxwell,Yang-Mills et d'Einstein et en bonus ,au moins sans sommation complète de la série perturbative (boucles) y a plus de divergences dans le couplages photons/matière et gravitons.

(mis à part dans la théorie mis en avant par John Wheeler et Bryan De Witt), alors comment la théorie des cordes permettent elles de construire la RG à partir de la théorie Quantique.

C'est ça l'un des nombreux 'string miracle',c'est ce qui fait que les gens finissent par y croire.
Mes premiers contacts avec la théorie c'était ouais bof pas convainquant.
Quand j'ai finis par avoir les connaissances,la maturité suffisante et suite à la seconde révolution des cordes c'était devenu:Bon sang!trop c'est trop! ça ne peut pas ne pas être dans la bonne direction!!!

Pour moi, une théorie idéal serait une théorie qui comprend la RG comme "cas limite" et qui se fonde sur ces propres équations sans aucun rapport avec la RG.

Ce que font les cordes mais par une voie qui semble en fait dire que c'est la supergravité de Kaluza Klein quantifié en dimension 11 qui est fondamentale

De plus, je pense que la gravité quantique ne peut être comprise sans l'approche proposé par Wheeler et De Witt.

Aucune oppositions!sauf que les modèles de superespace sont des mini super espace jusqu'a présent.Tu vas me sortir l'approche de Ashtekar et je te répondrais no problemo aussi.

Je ne sais pas si les cordes inclue cette approche.
Enfin, je n'ai jamais observé le graviton, donc, mis à part le fait que je peux pressentir qu'il existe permet moi d'avoir le droit de douter de son existence. Et si il n'existe pas, que deviens la particule de spin 2 dont tu parles?
Est ce une nouvelle particule hypothétique ou la théorie devient elle caduque.
Ni la RG, ni la MQ n'ont besoin l'une de l'autre pour exister.
C'est d'ailleurs pour cela que les concilier est si dur.

C'est justement là l'erreur et l'obstacle,montrer qu'elles sont en fait symbiotiques.Lis ce qu'en dit Witten sur sa home page.

Si la théorie des cordes tient ces promesses elle devra à mon sens garder comme cas limite la RG et la MQ mais en AUCUN CAS, être dépendante de ces dernières.

Elle en dépend justement comme devant les retrouver comme cas limite

[invite7ce6aa19]

Pourquoi la théorie d'Einstein n'apparaît pas simplement comme un cas limite de la théorie des cordes.

C'est exactement cà la RG est une approximation basse energie et classique (cad non quantique) de la théorie des cordes.

Tu as dit que la gravitation einsteinienne fonde la théorie des cordes non?

Il faudrait dire que l'existence de la RG donne de la crédibilité a la théorie des cordes dans la mesure où RG apparait comme approximation basse energie de la théorie des cordes.

De même, la théorie quantique ne dit rien en elle même sur la RG (mis à part dans la théorie mis en avant par John Wheeler et Bryan De Witt), alors comment la théorie des cordes permettent elles de construire la RG à partir de la théorie Quantique.

Dans le cadre de MQ on a essayé de quantifier RG comme les 3 autres forces.Ca marche pas, alors on a recommencé en supposant que les particules ponctuelles seraient plutôt des cordes. Et la çà va beaucoup mieux. Il faut introduire la supersymmetrie qui joue un role centrale.

Pour moi, une théorie idéal serait une théorie qui comprend la RG comme "cas limite" et qui se fonde sur ces propres équations sans aucun rapport avec la RG.

voir ci-dessus.

Enfin, je n'ai jamais observé le graviton, donc, mis à part le fait que je peux pressentir qu'il existe permet moi d'avoir le droit de douter de son existence. Et si il n'existe pas, que deviens la particule de spin 2 dont tu parles? Est ce une nouvelle particule hypothétique ou la théorie devient elle caduque.

l'existence des ondes gravitationnelles ne font aucun doute (voir physique expérimentale des pulsars). Maintenant si il est légitime de considérer la métrique comme un champ quantique alors automatiquement l'exitation élémentaire a pour spin S=2

Ni la RG, ni la MQ n'ont besoin l'une de l'autre pour exister.
C'est d'ailleurs pour cela que les concilier est si dur.

Ca c'est vrai!

Si la théorie des cordes tient ces promesses elle devra à mon sens garder comme cas limite la RG et la MQ mais en AUCUN CAS, être dépendante de ces dernières.

Tel que c'est parti la RG est un "sous-produit" de la théorie des cordes. Par contre MQ reste un cadre général. Dit autrement la théorie des cordes reste sous tutelle de MQ

Commentaire: je ne suis pas un spécialiste de la théorie des cordes. Je cherche a comprendre modestement a partir de mes connaissances de physique du solide.

[invite7ce6aa19]

Si si !c'est justement ce que Feynman,Gupta,Weinberg nous ont appris.
Si tu pars d'un champs de particules de spin 2 dans l'approximation linéaire alors sa quantification te force à avoir le principe d'équivalence et ,par ittérations des solutions tu obtiens le développement non linéaire complet des solutions correspondant aux équations d'Einstein.

Pourrais-tu me faire gagner du temps en me disant dans la biblio que tu as présenté où je peux trouver ce calcul, j'ai envi de regarder précisemment cet aspect. Merci d'avance.

[mtheory]

Pourrais-tu me faire gagner du temps en me disant dans la biblio que tu as présenté où je peux trouver ce calcul, j'ai envi de regarder précisemment cet aspect. Merci d'avance.

Pas de problème sinon je te conseil ainsi qu'a tout le monde de lire les deux petits articles de Witten au tout débuts de son site.


http://www.sns.ias.edu/~witten/

[mtheory]

Pourrais-tu me faire gagner du temps en me disant dans la biblio que tu as présenté où je peux trouver ce calcul, j'ai envi de regarder précisemment cet aspect. Merci d'avance.

Voici déjà un texte intéressant mais il n'y a pas tous les détails.Par contre les références aux articles fondateurs y sont.

http://xxx.lanl.gov/abs/astro-ph/0006423

Les leçons de Feynman SUR LA GRAVITATION ont été traduites en français,si ma mémoire est exacte elles donnent plus de détails et il y a un chapitre complet dans le Michael D Scadron 'Advanced quantum theory' chez Springer.

[invitee8334059]

Je ne sais pas si ça marche effectivement cette théorie des cordes mais je peux dire que c'est très bon si ça vérifie les conditions que j'ai demandé. En fait je ne m'attendais pas du tout à une forme de théorie qui concorde la MQ et la RG comme cas limite.

Néanmoins, je préfère attendre 2007 pour dire si la théorie a un sens ou pas.
Merci pour tes remarques mtheory, je pense que tu m'as montré une voie qui me semble désormais moins absurde qu'avant...



Je vais quand même attendre d'avoir le niveau pour me prononcer définitivement .

J'ai une dernière question: est il possible d'obtenir un formalisme non covariant avec la théorie des cordes?
Démontrer que l'équation de Schrödinger peut y adhérer sous certaines conditions limites seraient encore plus satisfaisant.