Et tu es beaucoup beaucoup (*10^beaucoup) plus compétent que moi alors Nastase ....Hum...j'ai des doutes mais Nastase et beaucoup,beaucoup,beaucoup plus compétent que moiMoi je n'ai fais que rechercher un article qui parlait de ce dont tu parlais, mainteanant savoir si ce qu'il dit est vrai ou faux, c'est pas de mon ressort
.
Bof!vue comme tu es partis dans 5 ans tu devrais comprendre ce genre d'article bien mieux que moiEnvoyé par BioBen
Et tu es beaucoup beaucoup (*10^beaucoup) plus compétent que moi alors Nastase ....
Ben, j'ai pas trop de doutes pour ma part ! On fait difficilement plus facile a tester qu'une loi de scaling ensachant que le nombre de dimensions doit etre un nombre entier. A moins qu'on ne vive dans un espace-temps fractal
Merci. j'ai posé cette question parceque je me suis fait une petite idée du problème.
Voila l'idée dans une première pedestre j'ignore lla RG.
Voila mon raisonnement de physisien du solide:
Enonciation de probleme:
Résoudre quantiquement parlant l'interaction d'un ensemble N de particules de masse m. En supposant que l'interaction est gravitationnelle selon Newton et rien d'autres .
1- En physique classique le problème est simple:
L'etat d'energie minimale est de coller les particules les unes aux autres. l'energie est -infinie!!!!!
2- En MQ l'hamiltonien du système est furieusement équivalent a l'interaction entre charges positives et négatives.
Je m'explique: quand 2 particules de masse m se rapprochent il acquierent de l'energie cinétique, si bien que un ensemble de particules de masse m en interactions gravitationnelles maintiendront entre elles-elles une certaine distance. Il y aura une densité associé l'interaction gravitationnelle et cette densité donnera pour le trou noir un rayon proportionnel a la puissance 1/3 de la densité.
Je rappelle que dans ce raisonnement je ne tiend pas compte de RG.
A posteori il faut comparer la distance entre particules precedement calculées et une longueur caractéristique de RG exprimant la courbure. Pour ça il faudrait faire un calcul.
qu"'en-penser!
Si vous avez des liens en français qui en parlent n'hésitez surtout pas à les poster...
Ce n'est pas ce qui m'inquiète.Ben, j'ai pas trop de doutes pour ma part ! On fait difficilement plus facile a tester qu'une loi de scaling en
La conjecture de Madacena se formule avec un espace-temps ADS mais ça ne veut pas dire que notre Univers soit ADS.
Telle que je la comprends c'est que si on considère la théorie des cordes sur un background ADS alors on peut analyser plus facilement le secteur non perturbatif et on tombe sur la correspondance ADS CFT.
Donc le facteur n de Nastase est juste une conséquence du 'truc' q u'on utilise pour sonder la théorie, pas une détermination de la solution cosmologique / dimensions suplémentaires de notre Univers nécessairement.
C'est comme prendre un transformation conforme particulière en théorie du potentiel.
Enfin c'est ce que je crois comprendre but...
Que c'est pour cela qu'on veut une théorie de gravitation quantique.
Wheeler a donné l'analogie suivante,si on considère un atome classique l'électron tombe sur le proton (atome H) et on a une singularité (si p et e sont ponctuels of course).
La quantification empêche l'effondrement et 'smooth' la singularité.
De même la quantification de la gravitation doit 'smoother' la singularité du trou noir,la matière au centre d'un trou noir n'occupe alors plus un volume nul et l'espace-temps n'est plus infiniment courbé.
Y a de beaux dessins sur le site de Nastase:
http://www.het.brown.edu/~nastase/research.html#Notes:
OK mais on doit pouvoir calculer la distance moyenne entre 2 masses. Est-ce qu'il y a un calcul qui a été fait?Que c'est pour cela qu'on veut une théorie de gravitation quantique.
Wheeler a donné l'analogie suivante,si on considère un atome classique l'électron tombe sur le proton (atome H) et on a une singularité (si p et e sont ponctuels of course).
La quantification empêche l'effondrement et 'smooth' la singularité.
De même la quantification de la gravitation doit 'smoother' la singularité du trou noir,la matière au centre d'un trou noir n'occupe alors plus un volume nul et l'espace-temps n'est plus infiniment courbé.
J' ajoute que si on envisage de creer un mini-trou noir par collisions
protons-antiprotons on obtiendra un état lié par les forces dominantes d'origine gravitationnelle.
Oui, non?
A mon avis un tel truc doit être trés improbable,mais c'est vrai why not?
Par contre, dans les calculs qu'on fait, la section efficace de capture et de formation d'un TN est simplement lié au rayon de Schwarzschild
Si le champ de gravitation n'est pas quantifié aucune caractéristique quantique de la matière ne peut empêcher son effondrement passé l'horizon d'un trou noir cependant, ça c'est clair.
Cela voudrait dire que si l'on concentre de la matière dans un rayon inférieur au rayon de Schwarzschild alors on a un trou noir et ce indépendamment de ce qui se passe a l'intérieur?A mon avis un tel truc doit être trés improbable,mais c'est vrai why not?
Par contre, dans les calculs qu'on fait, la section efficace de capture et de formation d'un TN est simplement lié au rayon de Schwarzschild
Si le champ de gravitation n'est pas quantifié aucune caractéristique quantique de la matière ne peut empêcher son effondrement passé l'horizon d'un trou noir cependant, ça c'est clair.
J'avais cru comprendre q'un trou noir était un objet éffondré par les seules forces gravitationnelles (toutes les autres étant négligeable), pire qu'une étoile a neutrons donc!
Par ailleurs si on considère l'hamiltonien d'un système de N particules de masse m en interactions gravitationnelles on peut résoudre approximativement ce problème a N corps, par exemple par une théorie de champ moyen. Ce genre de calcul a du être fait quelquepart: ca me parait-être le modèle minimal d'un trou noir!
Exactement!
A la base un trou noir est techniquement défini par son horizon des événements.
En RG classique on a des théorèmes précis sur la famille de trous noirs possibles.Donc dans ces cas là on sait ce qu'il y a à l'intérieur une fois leur état d'équilibre atteint (les détails CLASSIQUES de ce qui se passe lors de l'effondrement sous l'horizon font encore l'objet de recherches),une singularité où aboutit toujours tous les corps traversant l'horizon.
Comme justement il y a perte d'information on s'attend à ce que la taille de l'horizon indique une entropie,c'est l'argument de Bekenstein (en raccourci).
Maintenant, au voisinage de la singularité, la MQ doit intervenir et là on ne sait pas encore ce qui se passe ,même si,comme je l'ai déjà dit,on a qq idées.
C'est bien ça qui se passe dans le cas considéré.Dans le CM ,et si on dépasse l'énergie de Planck ,les particules, dans un volume donné par le Rs déterminé par l'énergie des particules incidentes, subissent une capture et un effondrement CLASSIQUE.
J'avais cru comprendre q'un trou noir était un objet éffondré par les seules forces gravitationnelles (toutes les autres étant négligeable), pire qu'une étoile a neutrons donc!
Oui,mais c'est juste une approximation d'un gaz de particules dans un champ de gravitation faible,un trou noir c'est définie par la structure de l'espace-temps,pas par une densité de matière,même si il y a une relation puisqu'à partir d'une certaine densité POUR UNE MASSE DONNE un TN se forme.
Par ailleurs si on considère l'hamiltonien d'un système de N particules de masse m en interactions gravitationnelles on peut résoudre approximativement ce problème a N corps, par exemple par une théorie de champ moyen. Ce genre de calcul a du être fait quelquepart: ca me parait-être le modèle minimal d'un trou noir!
Pour décrire ce qui se passe en son coeur vous devez quantifier la gravitation non perturbativement et aller au delà d'une approximation semi classique.
Justement je me demande si pour traiter le trou noir il ne faut pas considerer deux échelles:
La description du trou noir est associée a une échelle spatiale pour laquelle les phénomèmes de courbure sont non négligeables: c'est la description macroscopique.
Les phénomènes quantiques quand à eux se passent à une échelle inférieure.
Je m'explique: Supposons que je commence par faire un modèle quantique du trou noir en ignorant RG. Je trouve donc des etats propres du trou noir. J'en déduit la répartition d'Energie impulsion et donc le champ de courbure. Evidemment je vais trouver un champ non négligeable. Je recommence mon calcul quantique avec la nouvelle courbure comme donnée initiale et je trouve de nouvelles valeurs propres etc... jusqu'a convergence;
Cela veut dire que le trou noir peut-être décrit quantique hyper-microscopiquement tout en étant décrit "macroscopiquement" par RG. On doit d'ailleurs retrouvé comme condition aux limites le rayon de Schartzchild.
Pour un cristal torturé ce serait pareil il faut utiliser MQ a petite échelle pour reproduire le champ de déformation a l'échelle macroscopique
je n'ai donc pas besoin de quantifier la gravitation mais par contre au niveau MQ il faut tenir compte de la courbure.
Je vous rappel qu'un trou noir est défini par la structure de l'espace-temps,vous ne pouvez en aucun cas vous passer de la RG!
On peut partir d'une approximation linéaire de la RG,quantifier, et par itérations/self consistence obtenir qq chose qui ressemble à la solution de Sc CLASSIQUE mais:Je trouve donc des etats propres du trou noir. J'en déduit la répartition d'Energie impulsion et donc le champ de courbure. Evidemment je vais trouver un champ non négligeable. Je recommence mon calcul quantique avec la nouvelle courbure comme donnée initiale et je trouve de nouvelles valeurs propres etc... jusqu'a convergence;
-ce n'est pas vraiment la solution comme Penrose l'a montré.
- cela ne vous dira pas ce qui se passe quantiquement vers la singularité car justement vous avez les problèmes de divergence de la série perturbative que l'on ne sait pas traiter sauf avec les cordes mais toujours en régime perturbatif.
Or là ça devient vraiment non perturbatif,ce que vous voulez faire ne marche plus vraiment.Sauf dans des cas particuliers avec les cordes où l'on a un certain control de la situation avec la théorie des champs conformes sur le 'worldsheet'.
désolé de vous interrompre dans votre débat auquel je n'ai pas le temps de participer...
c'était juste pour revenir brièvement sur un vieux truc
mes avis :
- donner un avis disposant de suffisamment de recul sur ce truc dépasse largement mes capacités
- la remarque d'humanino sur les histoires de budget et de pub est malheureusement un facteur à prendre en compte...
- mais de mon humble point de vue et compte tenu de ce que j'ai compris, ça semble en effet très intéressant... surtout que pour répéter encore ce que vous avez déjà dit Nastase semble être très "régulier" et prudent...
en conclusions, merci de nous avoir signalé tout ça
Ok, Merci!On a la même analyse alors- donner un avis disposant de suffisamment de recul sur ce truc dépasse largement mes capacités
- la remarque d'humanino sur les histoires de budget et de pub est malheureusement un facteur à prendre en compte...
- mais de mon humble point de vue et compte tenu de ce que j'ai compris, ça semble en effet très intéressant... surtout que pour répéter encore ce que vous avez déjà dit Nastase semble être très "régulier" et prudent...
Donc, wait and see!
Attention ce que je propose ce n'est justement pas du perturbatif!
En physique du solide on parle pour ce que j'ai proposé de champ self-consistent. C'est ce que l'on utilise par exemple pour décrire la structure électronique du tableau de Mendeleeif.
en partant d'une solution d'une métrique plate le seul inconvénient serait que la convergence serait tres lente!
je peux partir d'une solution champ de courbure tres prononcé et chercher la solution: l'idée est que a la sortie des calculs quantiques je dois trouver une repartition des masses qui me redonnent le champ de courbure qui m' a servi comme entrée au calcul quantique. d'où l'appelation champ self-consistent.
Donc l'espace dans un trou noir (et autour) peut-être violamment courbé tout en respectant RG mais nécessitant un calcul quantique (dans un espace courbe).
Je crois que j'avais compris mais:
-comme je l'ai dit vous devez partir de la RG,ce n'est pas ce que vous avez initialement écrit.
-Ok,c'est du Thomas Fermi ou Harthree Fock,j'ai mentionnez aussi le terme de self consistence,ce que j'ai rajouté c'est qu'il y a des problèmes de convergence de vos itérations succésives à tout les coups à mon avis.
Appelons ça Thomas Fermi où autre si on veut.
Le problème de la convergence n'est pas un problème physique, c'est un problème technique:
Supposons que par inspiration divine je connaisse excatement le champ de courbure et bien je vais trouver la solution directement avec une passe!
Toutefois dans tous les cas il faudra verifier que la solution ne viole pas ni MQ ni la RG. Cela veut dire que l'on soit capable de déterminer quels sont les limites de la RG. Sont-elles énoncées?
J'ai une petite idée originale la-dessus!
Juste pour dire que les reactions a l'article de Nastase sont pour le moins rares mais generalement sceptiques... Aparemment, tout le monde applaudit a l'exploit de faire le lien direct entre la theorie des cordes et les experiences actuelles, mais plusieurs doutes sopnt emis sur les hypotheses de calcul.
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7145
Je suis d'accord!
Malgrè le fait que j'aimerai bien que ça soit vrai je reste prudent,notamment à cause de l'histoire du a=1 pour coller aux résultat (bien qu'une constante sans dimensions soit généralement de cet ordre non?).
Après tout, les cordes expliquaient bien les trajectoires de Regge avant d'être détronées par la QCD.
Comme le dit l'article, il faudrait plusieurs succès de ce genre avant de pouvoir sérieusement commencer à dire que 'pt qu'on a là une preuve des cordes à basse énergie'.
Et bien, si je ne poste plus apres le 10, c'est qu'Edgar avait plus raison que les scientifique ... vu que je suis presque assis dessus a mon taf
les mini-trou noirs au LHC = risque zéro, tant pis pour edgar
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
quelques "side-remarks"
Ces deux échelles sont bien connues, il s'agit du rayon de Schwarzschild et de la longueur de Planck. La première définit classiquement un trou noir, quand à la seconde, elle définit la région de dominance des effets quantiques.Justement je me demande si pour traiter le trou noir il ne faut pas considerer deux échelles:
La RG ne marche plus lorsque le courbure scalaire (R, de dimension de masse -2) est de l'ordre de ou supérieure à l'inverse du carré de la masse de Planck.Cela veut dire que l'on soit capable de déterminer quels sont les limites de la RG. Sont-elles énoncées?
___________________
Concernant la possibilité de créer des trous noirs au LHC tout en s'affranchissant des contraintes provenant des rayons cosmiques, il y a quelque chose qui m'échappe.
Je raisonne de la facon suivante. Un trou noir se forme si le rayon
