LHC et trous noirs : votez ! :)

[BioBen]

Sur le site de la BBC :
http://www.bbc.co.uk/sn/tvradio/prog...universe/vote/
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[Gwyddon]

C'est quoi ce délire ? Pff "détruire la planète" on aura tout entendu, surtout en parlant des trous noirs, ils ont oubliés que ce sont des trous noirs qui n'ont rien à voir avec les trous noirs galactiques ?? Et "some scientists", si ce sont des scientifiques qui ne connaissent rien à la physique des particules ça ne vaut pas tripette.

Bref, encore une nouvelle obscurantiste à la con

[BioBen]

Hmm je suis pas d'accord avec toi.
Le LHC est là pour tester la physique que l'on connait théoriquement, dans des domaines que l'on connait encore mal experimentalement.

Alors comme nos modeles on l'air de bien marcher, on pense qu'il n'y a aucun risque. Tu as beau etre convaincu que tes equations indiquent qu'il n'y a strictement aucun risque, il ne faut pas oublier que les equations doivent etre contraintes par l'experience, or dans ce cas on fait l'experience après avoir posé nos équations. Oui il y a des centaines d'observations indiquant que nos equations ont l'air de marcher... mais c'était pareil du temps de newton et bien d'autres.

Dans la question, ils avancent le chiffre d'une chance sur 50 000 000, est-ce si déraisonnable ?
Et il ne faut quand meme pas tomber dans certains excès en criant à l'obscurantisme à tout va....

[Lord Predator]

lol, ouais enfin la c'est tout de même limite...

Sa aurait été une chaine américaine que sa m'aurais pas choquer, mais tous le monde c'est bien que l'Angleterre et le post avancés des Etats-Unis.

Enfin bref, cette histoire de trou noir, c'est du n'importe quoi, je te rassure de suite.

Dans la question, ils avancent le chiffre d'une chance sur 50 000 000, est-ce si déraisonnable ?

Ce qui est déraisonnable c'est d'avancée un tel chiffre sans aucune base scientifique, mais juste pour faire de la presse a sensation.

Cordialement,

[A voir en vidéo sur Futura]

[Gwyddon]

Dans la question, ils avancent le chiffre d'une chance sur 50 000 000, est-ce si déraisonnable ?
Et il ne faut quand meme pas tomber dans certains excès en criant à l'obscurantisme à tout va....

Je suis d'accord avec toi qu'il est bon de se poser des questions, sur les risques possibles. Mais je n'aime pas trop quand on lit une nouvelle de ce genre sans préciser quels sont les scientifiques en questions qui tirent la sonnette d'alarme. L'article manque cruellement de rigueur et c'est à déplorer. En l'état actuel, ce genre d'annonce est fallacieux (mais vendeur...)

[BioBen]

Enfin bref, cette histoire de trou noir, c'est du n'importe quoi, je te rassure de suite.

Non non c'est pas du tout n'importe quoi. C'est tout à fait possible que l'on fasse un trou noir au LHC, mais normalement il devrait s'évaporer extremement rapidement donc aucun probleme.

mais tous le monde c'est bien que l'Angleterre et le post avancés des Etats-Unis.

ca c'est idiot et pas écrit en francais.

Ce qui est déraisonnable c'est d'avancée un tel chiffre sans aucune base scientifique, mais juste pour faire de la presse a sensation.

Comment sais tu que ca n'a pas été calculé ?

L'article manque cruellement de rigueur et c'est à déplorer.

J'ai mal présenté la vidéo. C'est pas du tout une "annonce" sur le site de la bbc.
C'est just qu'un de leur superbe documentaire (tu dois les connaitre je pense, ils sont vraiment bien faits) portait sur le LHC et donc sur le site de ce documentaire ils ont mis ce sondage.
Ca n'est pas un "article", c'est juste un sondage... c'est juste 3 lignes de sondage qui accompagnent un documentaire de 1ou2 heures (je sais plus) sur le LHC et le higgs.
C'est pas non plus une annonce.

[Gwyddon]

J'ai mal présenté la vidéo. C'est pas du tout une "annonce" sur le site de la bbc.
C'est just qu'un de leur superbe documentaire (tu dois les connaitre je pense, ils sont vraiment bien faits) portait sur le LHC et donc sur le site de ce documentaire ils ont mis ce sondage.
Ca n'est pas un "article", c'est juste un sondage... c'est juste 3 lignes de sondage qui accompagnent un documentaire de 1ou2 heures (je sais plus) sur le LHC et le higgs.
C'est pas non plus une annonce.

Ok d'accord je préfère

Mais il n'empêche que c'est dommage, c'est pas super bien présenté tel quel.

Sinon pour Lord Predator, la possibilité de produire des trous noirs au LHC n'a rien de farfelu. Mais bon, attention à ne pas se faire avoir avec la vision populaire du trou noir, soit disant "aspirateur"

[Coincoin]

Salut,
Dans les quelques théories qui proposent des trous noirs dans le LHC et qui arrivent à le stabiliser pour tous nous tuer, comment ils expliquent que les rayons cosmiques (qui ont des énergies à faire pâlir le LHC) n'aient pas encore détruit la Terre ?

[BioBen]

Je n'en sais rien et je ne défends pas l'idée qu'il y ait un risque, je pense juste qu'il ne faut pas dire "meuh non les equations disent qu'il n'y a pas de risque donc c'est vraiment sans danger", justement parce que on veut tester ces equations à ces energies.

Le vote parle de trous noirs (et effectivement la simple existence des rayons cosmiques indique qu'à priori on ne risque rien), mais il y a ptet d'autres trucs qui pourraient s'averer "à risque" : strangelets ? monopoles? autre chose ?
Oui les probabilités sont vraiment infimes...mais pas nulles à priori.

[Lord Predator]

Non non c'est pas du tout n'importe quoi. C'est tout à fait possible que l'on fasse un trou noir au LHC, mais normalement il devrait s'évaporer extremement rapidement donc aucun probleme.

Effectivement, le LHC pourra produire des mini trou noir, et il s'évaporont a peine crée, et il n'y aura donc absolument aucun problème.

ca c'est idiot et pas écrit en francais.

Sa, sa l'es peut-être ?

J'ai le droit de pensés se que je veut et en l'occurrence l'Angleterre a toujours fait primer les E.U avant l'Union Européenne.
C'est un fait !

Comment sais tu que ca n'a pas été calculé ?

Parcequ'arrivée a un tel résultat, c'est affligeant....

Cordialement,

[Gwyddon]

Effectivement, le LHC pourra produire des mini trou noir, et il s'évaporont a peine crée, et il n'y aura donc absolument aucun problème.

Parce que je suppose que tu as fait tous les calculs en détail ?

Sa, sa l'es peut-être ?

Merci de respecter les autres lecteurs un minimum, en se relisant avant d'écrire.

Parcequ'arrivée a un tel résultat, c'est affligeant....

Cordialement,

Ah bon ? Tu me semble bien présomptueux... Tu as mal interprété mes réserves du début, Ben a raison il faut être conscient que l'on peut produire des trous noirs et que nous ne savons jamais à 100% qu'il n'y aura aucun risque, je pointais juste du doigt le fait que l'annonce était trop alarmiste et sans référence scientifique.

Mais il y a un risque (très très minime), et les scientifiques en sont conscient.

[Lord Predator]

Parce que je suppose que tu as fait tous les calculs en détail ?

Nan, je n'es fait absolument aucun calcul, je ne vois même pas comment partir si tu veut, en attendant je me suis suffisamment documenté sur des sources officiels pour en déduire cela.

Enfin, si on parle de logique et de rationalités, je penses qu'effectivement les scientifiques du LHC ne vont pas faire mumuse avec leurs jouet pour crée des trou noir capable de détruire la Terre.... un peu de bon sens ne fait de mal a personne !

Merci de respecter les autres lecteurs un minimum, en se relisant avant d'écrire.

Je vois que tu ne peut que difficilement mettre fin a ces pulsions, alors pour être sympa, je souhaiterais savoir en quoi je n'es pas été respectueux avec qui que se soit dans cette phrase... merci a toi.

Ah bon ? Tu me semble bien présomptueux...

Je ne le suis aucunement, tu peut peut-être parlé de bon sens ? de logique même ? Qui sais ?!?

Tu as mal interprété mes réserves du début

Cependant je ne me suis pas basé dessus pour en déduire cela.

Ben a raison il faut être conscient que l'on peut produire des trous noirs

Ce ne sont pas des trou noirs ! ce sont des mini trou noir et sa a toute son importances puisqu'il ne peut pas se développer....

ue nous ne savons jamais à 100% qu'il n'y aura aucun risque, je pointais juste du doigt le fait que l'annonce était trop alarmiste et sans référence scientifique.

En partant de ce principe, on n'est jamais sur a 100% de quoi que se soit en réaliter...
En attendant, on a plus de chances de voir péter toutes les centrales nucléaire dans le monde au même instant que de crée un trou noir capable de détruire la Terre.

LHC et trous noirs : votez !

Est-ce paradoxal de votez alors qu'il n'y a pas de sondages ?

Cordialement,

[invitebd2b1648]

Salut à tous !

Dans la question, ils avancent le chiffre d'une chance sur 50 000 000, est-ce si déraisonnable ?

Il me semble que c'est justement ce qu'on cherche au LHC, produire beaucoup de collisions par jour, pendant toute la durée d'exploitation de l'accélérateur afin de produire une situation très peu probable à coup sûr !

Dans ce genre de manip, la Big Science veut approfondir le modèle standard en rendant probable quelque chose qui ne l'est pas en temps normal ...

Ainsi, il me semble que "l'apparition du Higgs hypothétique" serait perçu par les détecteurs comme une "absence" dans le bilan énergétique, ce qui signifierait "l'apparition fugace" d'un nano trou noir lui permettant de s'échapper ... dans d'autres dimensions, pour l'instant théorique ! Enfin çà c'est mon résumé de ce que j'ai compris sur le sujet !

Malheureusement, si le hasard fait en sorte d'apporter un "grain" de matière étrange, qui est capable si j'ai bien compris , de concentrer la matière environnante jusqu'à un point de non-retour, il se pourrait qu'il puisse y avoir quelque dégats !

D'autant que le LHC, vu son coût, sera porté jusqu'à son maximum de rentabilité scientifique, si j'ose dire !

On-t-il prévu des extincteurs au cas où ?

Cordialement !

[Lord Predator]

LHC et trous noirs : votez !

"Ceux qui penses que le LHC va détruire la Terre, tapez 1"
"Ceux qui penses que le LHC ne vas pas détruire la Terre, tapez 2"
"Ceux qui n'en savent rien, tapez 0"

Vous pouvez aussi appelé le 3299

de concentrer la matière environnante jusqu'à un point de non-retour,

Si c'est a un point de non retour, il ne bouffera pas que le LHC, mais toutes la matiére de la Terre...

[Gwyddon]

Ainsi, il me semble que "l'apparition du Higgs hypothétique" serait perçu par les détecteurs comme une "absence" dans le bilan énergétique, ce qui signifierait "l'apparition fugace" d'un nano trou noir lui permettant de s'échapper ... dans d'autres dimensions, pour l'instant théorique ! Enfin çà c'est mon résumé de ce que j'ai compris sur le sujet !

Hello,

Tu as un peu mélangé tout dans ton résumé

Il y a plein de manières de détecter le Higgs, et ce n'est sûrement pas via des trous noirs que l'on va le détecter

Nan, je n'es fait absolument aucun calcul, je ne vois même pas comment partir si tu veut, en attendant je me suis suffisamment documenté sur des sources officiels pour en déduire cela.

Bah alors écoute un peu ce que Ben et moi avons à te dire, déjà que tu as sans doute beaucoup moins de recul que Ben sur ce qu'est un trou noir

De plus, il existe de très sérieuses études sur la possibilité de création d'un mini trou noir, avec une étude des possibilités de non contrôle. Bien sûr il y a tout plein d'arguments solides qui démontrent qu'il est quasiment certain qu'il n'y a aucun risque, mais bon il faut bien le démontrer un jour non ?

Enfin, si on parle de logique et de rationalités, je penses qu'effectivement les scientifiques du LHC ne vont pas faire mumuse avec leurs jouet pour crée des trou noir capable de détruire la Terre.... un peu de bon sens ne fait de mal a personne !

Un peu de prudence non plus. Et tu m'as l'air tellement sûr de toi du haut de ton expérience de la science...

Je vois que tu ne peut que difficilement mettre fin a ces pulsions, alors pour être sympa, je souhaiterais savoir en quoi je n'es pas été respectueux avec qui que se soit dans cette phrase... merci a toi.

Attention au vocabulaire que tu emploies, tu commences à être pénible. On te demande d'écrire un minimum en français, ce que tu n'as pas fait dans cette phrase :

mais tous le monde c'est bien que l'Angleterre et le post avancés des Etats-Unis.

Écrire "c'est bien" au lieu de "sait bien" ce n'est pas une faute de frappe, c'est un manque de respect envers le lecteur.

Ce ne sont pas des trou noirs ! ce sont des mini trou noir et sa a toute son importances puisqu'il ne peut pas se développer....

Encore une fois, qu'en sais-tu ? Tu es un expert de la physique des mini-trous noirs ? Comment peux-tu être certain à 100% que ça ne se développera pas, alors que des experts du domaine se posent la question ?

En partant de ce principe, on n'est jamais sur a 100% de quoi que se soit en réaliter...
En attendant, on a plus de chances de voir péter toutes les centrales nucléaire dans le monde au même instant que de crée un trou noir capable de détruire la Terre.

C'est bien possible, mais pourquoi ne pas se poser la question quand même ?

Après bien entendu l'argument de Coincoin est très fort (vis à vis des rayons cosmiques).

Deux discussions intéressantes pour ceux qui veulent approfondir :

http://forums.futura-sciences.com/sh...mini+trou+noir

http://forums.futura-sciences.com/sh...mini+trou+noir

[Skoll]

Bonjour à tous.
Je ne prétends pas connaître grand chose à la physique des particules aussi je ne me risquerai pas à débattre du problème de fond.

Toutefois, je vais m'intéresser à la forme: le problème est diffusé sur une chaîne britannique. Ces cris d'alarme proviennent-ils:
- de physiciens ? ou plus généralement: de gens qui savent de quoi il retourne ?
- de trublions de la "communauté scientifique" ?
- de gens dont les intérêts sont différents de ceux qui participent au projet LHC ?

J'espère me tromper, mais il arrive parfois que des chercheurs confondent prudence et intérêts personnels...

[Coincoin]

Je pense que ça vient des "trublions". Ils présentent sans trop prendre de pincettes des théories originales, et les journalistes s'empressent de les reprendre, de l'es exagérer et de les déformer. Rajoute un peu de peur du savant fou qui met en danger l'humanité, et ça prend tout seul !

[Gwyddon]

Bonjour à tous.
Je ne prétends pas connaître grand chose à la physique des particules aussi je ne me risquerai pas à débattre du problème de fond.

Toutefois, je vais m'intéresser à la forme: le problème est diffusé sur une chaîne britannique. Ces cris d'alarme proviennent-ils:
- de physiciens ? ou plus généralement: de gens qui savent de quoi il retourne ?
- de trublions de la "communauté scientifique" ?
- de gens dont les intérêts sont différents de ceux qui participent au projet LHC ?

C'est exactement la question que je soulevais au début

[invitebd2b1648]

Salut Gwyddon !

Pour,

Hello,

Tu as un peu mélangé tout dans ton résumé

Il y a plein de manières de détecter le Higgs, et ce n'est sûrement pas via des trous noirs que l'on va le détecter

Effectivement, ce n'est pas un résumé, c'est un mélangeage d'idées ...
Voilà ce qui arrive quand on lit trop de vulgarisation !

Alors, voilà, je vais tenter d'exprimer mon point de vue sur la question "catastrophiste" du LHC qui semble faire beaucoup d'émules !
Les théories actuelles montrent que l'intensité de la force gravitationnelle est bien moindre que les autres forces/interaction EM, faible et forte !
Donc les théories futures prévoient, question de symétrie ? , que "l'énergie manquante" de la gravitation se disperse dans d'autres dimensions (une brane, c'est çà ?) !
Alors, selon certaines théories, si l'on créé un nano-TN, celui-ci pourrait s'autoalimenter dans cette réserve d'énergie qu'est le tissu spatio-temporelle multidimensionnel !

j'espère pas avoir trop mélangé cette fois !

Le truc, c'est que comme l'a dit Coincoin :

Salut,
Dans les quelques théories qui proposent des trous noirs dans le LHC et qui arrivent à le stabiliser pour tous nous tuer, comment ils expliquent que les rayons cosmiques (qui ont des énergies à faire pâlir le LHC) n'aient pas encore détruit la Terre ?
Aujourd'hui 20h02

On voit bien que des nano-TN stables ne se forment (P < 1chance/4,5 Gannée pour être prudent) quasiment jamais avec des énergie de l'ordre de l'EeV,
Le LHC, avec ces TeV d'énergie et ces quelques années de mise en service (espérons le fructueuse ! ) ne risque en aucun cas de produire des TN stables !

Quand est-il de la matière étrange (ou strangelet), d'un point de vue astronomique, les étoiles elles-même reçoivent leurs lots de rayons cosmiques hautement énergétique, donc pourquoi n'a-t-on pas détecté de fin de vie stellaire avant terme (lorsque le combustible nucléaire est épuisé, pour faire simple) -> une étoile jeune qui subitement se transforme en TN ?

La encore, amhc, çà ne c'est jamais produit !

Donc, pas de raison de s'affoler, je vois pas trop à quoi sert une telle source, à part distraire ou rendre confus la population ???

Je me demandais, néanmoins, si la matière étrange pouvait être un bon candidat pour représenter la mystérieuse matière noire qui forme des halo gravitationnelle autour des galaxies ?

Voilà, je cherche juste à en savoir un peu plus !

Merci !

[BioBen]

Pour le cas des trous noirs, c'est un exemple comme je l'ai dit d'autres trucs pourraient arriver. N'empeche que :

Ce ne sont pas des trou noirs ! ce sont des mini trou noir et sa a toute son importances puisqu'il ne peut pas se développer....

Le fait qu'ils ne puissent pas se developper repose sur le rayonnement de H, qui n'a jamais ete verifie experimentalement. Les rayons cosmiques sont un excellent arguement pour dire qu'on ne risque rien, mais ca laisse une (minuscule mais non nulle) marge de doute.

Est-ce paradoxal de votez alors qu'il n'y a pas de sondages ?

Si il est en plein milieu sur le site de la BBC du message 1.

Un peu de prudence non plus. Et tu m'as l'air tellement sûr de toi du haut de ton expérience de la science...

De toute facon la question n'est pas sur : y a til un risque, mais plutot sur le principe de precaution et la science ; peut on faire des avancer scientifiques malgre le risque que cela pourrait impliquer ?

- de physiciens ? ou plus généralement: de gens qui savent de quoi il retourne ?

Il n'y a pas de cri d'alarme, juste un point de debat que j'essaie de soulever.

[Gwyddon]

Euh Ben je n'ai pas compris le lien entre la citation de ma phrase et ta réponse

[BioBen]

Euh Ben je n'ai pas compris le lien entre la citation de ma phrase et ta réponse

Un clavier foireux

[Lord Predator]

Comment peux-tu être certain à 100% que ça ne se développera pas, alors que des experts du domaine se posent la question ?

Si les experts se posent réellement la question, c'est qu'il y a un problème quelque parts tu ne trouves pas ?
Et le principe de précaution voudrait qu'on ne tente rien dont on ne maîtrise pas le cours des choses...

C'est bien possible, mais pourquoi ne pas se poser la question quand même ?

Je ne dis pas le contraire, il faut se remettre en question, il faut prévenir les risques absolument, je suis tout a fait d'accord cependant, si cette news n'est pas un hoax, je mets ma main aux feu

Le fait qu'ils ne puissent pas se developper repose sur le rayonnement de H, qui n'a jamais ete verifie experimentalement.

Ça me dis quelque chose, c'est le rayonnement de Hawking c'est cela ?
Je croyais que celui-ci faisait perdre de la masse à un trou noir et non l'inversse ?

[BioBen]

Si les experts se posent réellement la question, c'est qu'il y a un problème quelque parts tu ne trouves pas ?

Non, ca s'appelle la recherche justement.

Et le principe de précaution voudrait qu'on ne tente rien dont on ne maîtrise pas le cours des choses...

Justement, le fond du débat est là : principe de précaution ou recherche ?

si cette news n'est pas un hoax,

Comme dit précédemment ceci n'est pas une news. Je suis tombé sur le site de la BBC, j'ai vu ce sondage, puis j'ai lu l'actualité francaise où l'on parlait du principe de précaution d'où au début un petit poste sympa mais avec un question plus fondamentale derriere.

Je croyais que celui-ci faisait perdre de la masse à un trou noir et non l'inversse ?

Euh oui c'est bien ce que je dis. Le rayonnement de hawking, c'est justement comme ca que se déroule l'évaporation d'un trou noir. Mais justement ceci n'a jamais été verifié experiementalement ni obervationnellement (?). Mais on a tout lieu de penser (fondements théoriques et certaines contraintes observationnelles indirectes) que ce phénomène existe réellement.

[Tawahi-Kiwi]

Encore une fois, qu'en sais-tu ? Tu es un expert de la physique des mini-trous noirs ? Comment peux-tu être certain à 100% que ça ne se développera pas, alors que des experts du domaine se posent la question ?

Salut,

ce genre d'interrogations me rappelle le projet Manhattan ou pendant un moment, ils se sont poses la question de savoir si une reaction en chaine non controlee ne pourrait pas creer une reaction en chaine a toute la planete. La theorie disait que non; l'experience, jusqu'a present, montrait que ce n'etait pas possible. Il a fallu attendre le 16 juillet 1945 pour bien s'assurer de ce fait mais un micro-doute etait toujours present lorsqu'il ont appuyer sur le bouton.

T-K

[Tofu]

Salut,

si on me demandais je voterai "oui", mais on ne me demande pas !

[Lord Predator]

Non, ca s'appelle la recherche justement.

La recherche ce n'est pas du suicide, on ne recherche pas pour se mettre en danger jusqu'à preuve du contraire.

Justement, le fond du débat est là : principe de précaution ou recherche ?

Oh, mais l'un n'empêche pas l'autre amha, on peut très bien faire de la recherche tout en appliquant le principe de précaution, tu fait des recherches sur les OGM, est-ce pour autant que tu vas l'es cultivée si tu ne sais pas le réelle danger ?

Cordialement,

[BioBen]

La recherche ce n'est pas du suicide, on ne recherche pas pour se mettre en danger jusqu'à preuve du contraire.

Non mais justement on decouvre de nouveaux phenomenes, et qui dit nouveau dit pas totalement controle et donc prise de risque. Relative certes, mais non nulle.

Oh, mais l'un n'empêche pas l'autre amha, on peut très bien faire de la recherche tout en appliquant le principe de précaution, tu fait des recherches sur les OGM, est-ce pour autant que tu vas l'es cultivée si tu ne sais pas le réelle danger ?

Je ne parlerai pas des OGM, c'est le meilleur moyen pour que le sujet parte en vrille.
Le fait est que dans tout progres scientifique comporte une dose de risque.

[Gwyddon]

La recherche ce n'est pas du suicide, on ne recherche pas pour se mettre en danger jusqu'à preuve du contraire.

C'est vrai que tu sembles avoir une très grande connaissance de ce qu'est la recherche

Bref Ben a tout dit, je ne vais pas m'étendre là-dessus.

[Lord Predator]

C'est vrai que tu sembles avoir une très grande connaissance de ce qu'est la recherche

Eh ben écoute, tu viens de m'en donné une nouvelle définition. Merci, grâce a toi ma culture générale grandit.