Le temps des origines

[invitebd2b1648]

Dans cette théorie l'instant à une "durée" (il est discret) non ?

Patrick

Oui l'espace-temps est discrétisé !

Cordialement,
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[invitebd2b1648]

Ce n'est pas correct je crois. Avant de se poser des questions sur la theorie de la gravite en boucle, il est logiquement necessaire d'etre familier avec la mecanique quantique, la relativite generale, et de fait, au grand minimum la theorie quantique des champs. Sinon, on obtient un fouilli d'affirmations confuses, parmi lesquelles le tri est difficile a faire pour trouver une question pertinente. Par ailleurs, d'une part si l'on a les bases necessaires en theorie quantique des champs, en relativite generale, et en theories de jauge, le temps necessaire pour avoir une vague idee de ce qu'est la theorie de la gravite en boucle (par exemple) n'est pas si deraisonnable. D'autre part, je me permets de rappeler la sublime beaute de la relativite generale, la fascinante etrangete de la mecanique quantique, et j'ai parfois de la nostalgie de ces moments d'excitation ou l'on sait que ces elecubrations soulevent un authentique coin du voile derriere lequel se cache la Nature. Que l'on neglige des bases si importantes est simplement absurde, et insulte la memoire de nos Maitres.

Je tiens à préciser que je suis un simple néophyte mais je me (com)plais à griller certaines étapes ce qui m'empêche de tout comprendre mais je ne m'en revendique pas ! Aussi !

Alors désolé de vouloir accélérer le processus !

Cordialement,

[invite6754323456711]

et j'ai parfois de la nostalgie de ces moments d'excitation ou l'on sait que ces elecubrations soulevent un authentique coin du voile derriere lequel se cache la Nature

Pourra t'on un jour retirer tout le voile. La nature au plus profond d'elle même est elle une abstraction mathématique ? N'aura t'on pas toujours un coin du voile que l'on ne pourra jamais retirer ? C'est ce qui la rend aussi mystérieuse et passionnante.

Patrick

[invite6754323456711]

Pourra t'on un jour retirer tout le voile. La nature au plus profond d'elle même est elle une abstraction mathématique ? N'aura t'on pas toujours un coin du voile que l'on ne pourra jamais retirer ? C'est ce qui la rend aussi mystérieuse et passionnante.

Patrick

La nature est aussi injuste car elle ne fournis pas à tout le monde les même armes. Le partage du savoir est une des facettes permettant de la rendre plus équitable.

Patrick

[invite99de76d9]

Envoyé par newbie145 Voir le message
Une des choses qui me chiffonnent le plus, c'est toujours cette dimension temporelle : elle est censée être apparue à un certain moment de l'univers, ce qui est tout de même paradoxal non ?

Pourquoi ? Parce que tu cherches a penser a "avant" cet instant, sans que cela ait un sens dans ta definition du temps.

Imagine un mouvement en deux dimensions, vu depuis une conscience exterieure soumise a son propre temps. Un groupe de fourmis avancent sur une nappe. Jusqu'a midi, elles tournent en rond, mouvement brownien, totalement aleatoire. A midi pile (pour ta conscience) elles se mettent toutes a avoir une vitesse identique selon un axe (disons X), et une vitesse arbitraire variable selon l'axe orthogonal (disons Y). Resultat pour le systeme de fourmis : avant midi, juste un joli chaos. Apres midi, les deux dimensions othogonales dans cet espace ne jouent plus le meme role. L'axe X joue le role d'un temps, et l'axe Y de l'espace. Avant midi, il n'est pas possible de definir un axe privilegie dans cet espace. Si tu vis dans l'espace uni-dimensionel de l'apres-midi, il t'est impossible d'imaginer ce qui pouvait se passer "avant", parce que ton "avant" n'y existait pas.

C'est une analogie qui a ses limites, je l'avoue facilement.

Je pense être capable d'intellectualiser un univers sans temps, si je reste plongé dans des équations mathématiques ou des concepts physiques : le temps est une dimension, lors des premiers moments de l'univers, il n'y avait pas de dimension, donc pas de temps, seule était l'énergie. Puis les dimensions que nous connaissons sont apparues, parmi lesquels le temps auquel nous prenons part.
Aujourd'hui le temps participe de notre univers, "au big bang" (et non pas "pendant" puisque durée il n'y avait pas), pas de temps.
Pas de temps, le temps de Planck ne veut rien dire pour cette "période"; le big bang n'appartient pas à notre passé, mais à quelque chose d'autre, "hors du temps". Nous subissons la causalité issue du big bang, mais cette causalité est anti-chronologique : l'un arrive après l'autre (l'expansion de l'univers), mais l'autre (le big bang ou explosion) n'arrive pas avant (puisqu'il se situe hors du temps).
Je cherche toujours où est l'erreur.


Sinon ton explication montre les dangers d'une projection hâtive :

1) Ton deuxième référentiel possède deux composantes temps : l'axe X... et le temps auquel il a dû nécessairement se soumettre pour passer d'un référentiel à l'autre (il commence bien "à midi").
2) Le "avant" n'existait pas, pourtant les fourmis ont bien changé de référentiel "après", que tu représentes le temps selon un axe x n'y change rien, ce temps "spatial" est soumis au temps ayant court dans le référentiel précédent.
Question bonus : que se passe-t-il lors de la phase de transition (à midi) ?

[invite6754323456711]

Je pense être capable d'intellectualiser un univers sans temps, si je reste plongé dans des équations mathématiques ou des concepts physiques : le temps est une dimension, lors des premiers moments de l'univers, il n'y avait pas de dimension, donc pas de temps,

La ligne est de dimension 1 mais le temps c'est quoi une durée, un instant ? quel est la dimension d'un instant ? Zéro (comme un point), inexistant ?

Combien de temps dure un instant ?
Le temps n'est qu'un instant lequel dure toujours. L’instant n’en finit pas.
Le présent dure qu'un instant qui disparait dés qu'il apparait.
Le temps n’est qu’un instant lequel toujours se change.
Le temps n‘a qu‘une réalité, celle de l‘instant. Autrement dit, le temps est une réalité resserrée sur l‘instant et suspendue entre deux néants
....

Patrick

[invite99de76d9]

J'en suis au début du début de l'étude et déjà je vois des incohérences qui me semblent insurmontables dans le raisonnement, tout simplement parce que votre lunette semble se limiter à une partie de "l'univers" (vous semblez assimiler l'univers à l'Être, ou tout ce qui existe), or cela reste à prouver.
J'ai encore bien d'autres remarques à soulever, mais rien qu'avec ces deux sujets je constate qu'il n'y a pas de réponse convaincante, uniquement la preuve que vous ne pouvez voir au-delà de vos équations (où tout simplement que vous ne voyez pas le domaine d'étude de vos équations).

Bien sûr tout cela est à mettre au conditionnel, si j'étais sûr d'avoir raison je ne discuterais pas mais serais déjà en train de lire les théories plus avant (afin de tenter de débusquer les failles) ; ce qu'il y a c'est que j'attendais que vous explicitiez certains éléments autrement qu'en me disant "tu connais pas ce point là ou celui-ci", tout en ne disant pas en quoi ce point de théorie permet de résoudre tel paradoxe.


Je vais essayer d'être clair, en prenant une théorie quelconque (celle des super-cordes) :
Il est par exemple dit que notre univers pourrait consister en une brane, qui flotterait dans un super-univers.
Or la théorie dit également, que le temps appartient à notre univers (il en constitue une des dimensions). Lorsque je dis qu'il y a forcément un temps plus général (universel, dans le sens qui englobe toute chose, pas seulement l'univers auquel nous prenons part), on prétend qu'il s'agit d'une "discussion de bistrot".

Comment les jumeaux de Langevin, la relativité générale, la théorie des cordes ou Maldacena résolvent-ils ce paradoxe : comment un univers peut-il "flotter" (donc se déplacer, ce qui nécessite une composante temporelle qui la transcende (qui l'englobe tout en englobant autre chose)) ? Car pour rappel le temps en tant que dimension fait bien partie de notre univers. Il lui est intrinsèque. Cette "dimension" ne touche pas (par définition) quelconque autres branes, qui possèdent chacune leur propre composante temporelle.
Mais un "autre temps" doit forcément relier ces branes si l'on veut qu'elle interagissent (puisqu'elles "flottent", donc se rapprochent plus ou moins les unes des autres)... J'attends toujours une réponse à ce genre de question qui me semble tomber sous le sens...

Cordialement

[invite6754323456711]

J'en suis au début du début de l'étude et déjà je vois des incohérences qui me semblent insurmontables dans le raisonnement, tout simplement parce que votre lunette semble se limiter à une partie de "l'univers" (vous semblez assimiler l'univers à l'Être, ou tout ce qui existe), or cela reste à prouver.
J'ai encore bien d'autres remarques à soulever, mais rien qu'avec ces deux sujets je constate qu'il n'y a pas de réponse convaincante, uniquement la preuve que vous ne pouvez voir au-delà de vos équations (où tout simplement que vous ne voyez pas le domaine d'étude de vos équations).

Bien sûr tout cela est à mettre au conditionnel, si j'étais sûr d'avoir raison je ne discuterais pas mais serais déjà en train de lire les théories plus avant (afin de tenter de débusquer les failles) ; ce qu'il y a c'est que j'attendais que vous explicitiez certains éléments autrement qu'en me disant "tu connais pas ce point là ou celui-ci", tout en ne disant pas en quoi ce point de théorie permet de résoudre tel paradoxe.


Je vais essayer d'être clair, en prenant une théorie quelconque (celle des super-cordes) :
Il est par exemple dit que notre univers pourrait consister en une brane, qui flotterait dans un super-univers.
Or la théorie dit également, que le temps appartient à notre univers (il en constitue une des dimensions). Lorsque je dis qu'il y a forcément un temps plus général (universel, dans le sens qui englobe toute chose, pas seulement l'univers auquel nous prenons part), on prétend qu'il s'agit d'une "discussion de bistrot".

Comment les jumeaux de Langevin, la relativité générale, la théorie des cordes ou Maldacena résolvent-ils ce paradoxe : comment un univers peut-il "flotter" (donc se déplacer, ce qui nécessite une composante temporelle qui la transcende (qui l'englobe tout en englobant autre chose)) ? Car pour rappel le temps en tant que dimension fait bien partie de notre univers. Il lui est intrinsèque. Cette "dimension" ne touche pas (par définition) quelconque autres branes, qui possèdent chacune leur propre composante temporelle.
Mais un "autre temps" doit forcément relier ces branes si l'on veut qu'elle interagissent (puisqu'elles "flottent", donc se rapprochent plus ou moins les unes des autres)... J'attends toujours une réponse à ce genre de question qui me semble tomber sous le sens...

Cordialement

Cela serait bien que tu formalises tous ce verbiage à la hauteur des théories ayant cours actuellement en physique. Je pense que ainsi les experts pourront avoir un avis critique (et surement constructif) sur tes affirmations gratuites.


Patrick

[invite99de76d9]

Cela serait bien que tu formalises tous ce verbiage à la hauteur des théories ayant cours actuellement en physique. Je pense que ainsi les experts pourront avoir un avis critique (et surement constructif) sur tes affirmations gratuites.


Patrick

C'est bien ce que je dis : tu n'es pas capable de voir au-delà des équations (ou de comprendre un autre langage).

Si tu préfères : pose-moi l'équation qui permet de rendre un déplacement (celui des univers au sein du super-univers), si un temps transcendant (touchant autre chose que) notre univers n'existe pas.

Edit : résoudre une équation n'est pas le tout en mathématique, le plus dur est de la poser

[invite6754323456711]

C'est bien ce que je dis : tu n'es pas capable de voir au-delà des équations (ou de comprendre un autre langage).

Si tu préfères : pose-moi l'équation qui permet de rendre un déplacement (celui des univers au sein du super-univers), si un temps transcendant (touchant autre chose que) notre univers n'existe pas.

Edit : résoudre une équation n'est pas le tout en mathématique, le plus dur est de la poser

Continue comme cela tu es sur la bonne voie

Patrick

[invité576543]

Soit du trolling, soit une suffisance résistant à toute épreuve.

Proposition : ne pas alimenter.

Cordialement,

[inviteb836950d]

Bonjour
je pense qu'effectivement il y a un concours de trolling dont futura fait les frais ces derniers temps...

[invite99de76d9]

Soit :
- su le super-univers (selon la théorie des super-cordes)
- m1 la membrane représentant notre univers
- m2 une membrane représentant un autre univers

Au sein de su, m1 et m2 sont animés d'un mouvement (ils "flottent")

Ce mouvement possède deux variables :
t, le temps
p, la position de l'univers considéré

Pour prouver qu'il existe un temps universel, il faut démontrer que :
t =/ t1 =/ t2
avec : t = temps propre au super-univers
t1 = temps / dimension propre à m1
t2 = temps / dimension propre à m2

Ce qui est évident

[invite99de76d9]

Bon je pense avoir formalisé le problème, et je ne vois depuis lors aucune suite. Cela signifierait-il que mon propos soit confus ? Ou qu'il ne trouve aucune réponse dans l'immédiat ?

[invite99de76d9]

Je vais essayer de regrouper ce qui a été dit, car on a tôt fait de s'éparpiller lorsque l'on aborde moult sujets à la fois. J'espère que cela permettra d'amener une réponse concise et compréhensible, ou du moins permettra de renvoyer le lecteur à une référence théorique donnée, dans le mesure du possible :

de newbie145
Un univers "sans temps" est paradoxal, puisqu'étant en relation nécessaire avec l'univers soumis à la dimension temporelle qui est la nôtre, il se place forcément dans une chronologie (cet univers "sans temps" préexiste au nôtre, lui est donc préalable ; fait partie de son passé). Un temps universel (non physique) semble indispensable si l'on veut rendre du développement de notre univers.

de newbie145
Le temps est une dimension, lors des premiers moments de l'univers, il n'y avait pas de dimension, donc pas de temps, seule était (passé) l'énergie. Puis les dimensions que nous connaissons sont apparues, parmi lesquels le temps auquel nous prenons part.
Aujourd'hui le temps participe de notre univers, "au big bang" (et non pas "pendant" puisque durée il n'y avait pas), pas de temps.
Pas de temps, le temps de Planck ne veut rien dire pour cette "période"; le big bang n'appartient pas à notre passé, mais à quelque chose d'autre, "hors du temps". Nous subissons la causalité issue du big bang, mais cette causalité est anti-chronologique : l'un arrive après l'autre (l'expansion de l'univers), mais l'autre (le big bang ou "soupe primordiale") n'arrive pas avant (puisqu'il se situe hors du temps).

Selon la théorie des super-cordes, un univers pourrait "flotter" (donc se déplacer, ce qui nécessite une composante temporelle qui le transcende (qui l'englobe tout en englobant autre chose)). Car pour rappel le temps en tant que dimension fait bien partie de notre univers. Il lui est intrinsèque. Cette "dimension" ne touche pas (par définition) quelconque autres branes, qui possèdent chacune leur propre composante temporelle.
Mais un "autre temps" doit forcément relier ces branes si l'on veut qu'elle interagissent (puisqu'elles "flottent", donc se rapprochent plus ou moins les unes des autres).


D'un point de vue formel, cela donne :

Soit :
- su le super-univers (selon la théorie des super-cordes)
- m1 la membrane représentant notre univers
- m2 une membrane représentant un autre univers

Au sein de su, m1 et m2 sont animés d'un mouvement (ils "flottent")

Ce mouvement possède deux variables :
t, le temps
p, la position de l'univers considéré (au sein du super-univers)

Pour prouver qu'il existe un temps universel, il faut démontrer que :

avec : t = temps propre au super-univers
t1 = temps / dimension propre à m1
t2 = temps / dimension propre à m2

Ce qui est évident, puisque le temps / dimension propre à m1 est censé être distinct de celui de m2 (sans quoi ces deux branes seraient confondues).

La conséquence évidente est qu'il existe, selon la théorie des super-cordes, un "autre temps", universel, représenté par le temps propre au super-univers auquel nous prendrions part.

[invite99de76d9]

D'ailleurs je ne semble pas être le premier à concevoir un temps universel (conception pas si "bistrotesque" en y repensant) :

<< :
Selon cette théorie, Notre univers serait situé sur une 3-brane (pour des raisons de simplicité, nous dirons simplement brane). Toutes les Galaxies que nous voyons, toute la lumière qui nous parvient fait partie de cette brane et ne peut en sortir, hormis la gravitation qui elle voit toutes les dimensions de l'espace-temps total. Notre brane, ou plus précisément, l'univers constituant notre brane, flotterait paisiblement dans un super-univers constitué d'immenses dimensions supplémentaires. Cela voudrait donc dire que notre univers fait partie d'un ensemble plus vaste.>>

http://fr.wikipedia.org/wiki/N-brane